Professor Müllerson saabub intervjuule pärast kahenädalast visiiti Hiinasse. Hiina on Venemaa kõrval teine riik, mis on juba kolm korda pannud veto ÜRO julgeolekunõukogu resolutsioonile Süüria presidendi Bashar al-Assadi tagasiastumise kohta.

Müllerson küsis hiinlastelt, mis vahe on Hiina ja Venemaa seisukohtadel. Vastus oli, et Venemaal on Süürias huvid, Hiinal aga põhimõte riikide siseasjadesse mitte sekkuda.

Inimõiguste vaatenurgast on säärane poliitika õõvastav.

Ma ei räägiks Süüria puhul üldse inimõigustest. Ameerika Ühendriigid, Euroopa Liit, Venemaa – kõigil on huvid. Võibolla Põhjamaades ja mõnes teises Euroopa riigis tuntakse inimeste kannatustele kaasa, aga neil pole mõju.

Kui kellelgi oleks mõttes kaitsta inimõigusi, oleks juba ammu võinud seal vähemalt metsiku tapmise lõpetada. Aga kõik tahavad seda teha oma positsiooni tugevdades või teiste positsiooni nõrgendades.

Venemaa oleks pidanud Assadi režiimi kompromissidele suruma ja lääneriigid pidurdama opositsiooni, et ka nemad kompromissile läheksid.

Aga ega Süüria pole Soome, kus siis, kui poliitikud kaotavad oma koha, lähevad nad opositsiooni ja tulevad kunagi jälle võimule. Kui keegi kaotab seal võimu, kaotab ta oma vara ja tõenäoliselt ka elu. Al-Assad ei lähe ära, isegi kui Venemaa seda nõuaks. Kui talle pakutaks varjupaika, võiks ta ju minna, aga tema lähikond võib talle enne lõpu teha.

Nüüd on ka Araabia Liiga öelnud, et Assad peab lahkuma. Mida teie ennustate, kas Assadi režiim kukub?

Kukub kindlasti. See on peaaegu möödapääsmatu, aga võib kaua aega võtta.

Araabia Liigas on praegu juhtival kohal Saudi Araabia. Kas te tõesti mõtlete, et Saudi Araabia tunneb huvi inimõiguste vastu Süürias?! Saudi Araabiaga võrreldes on isegi Iraan liberaalne demokraatia! Iraani ja araabia maade ning šiiitide ja sunniitide vaen on ka praeguse Süüria konflikti tähtsaks kontekstiks.

Miks tahavad Araabia Liiga ja Saudi Araabia Assadi kukutada?

Süürias on võimul vähemus,šiiitide hulka kuuluvad alaviidid. Kõikides teistes naaberriikides, välja arvatud Iraak, on võimul sunniidid (šiiitlus ja sunniitlus on islami erinevad suunad, mis eristusid juba prohvet Muhamedi surma järel islamikogukonna uue juhi küsimuses – toim). Kõige suurem ja tugevam šiiitide riik on Iraan, Assadi liitlane. Seepärast Araabia Liiga tahabki, nagu Saudi Araabia kuningas Ameerika suursaadikule ütles,  et USA aitaks “To cut off the head of the snake!” – lüüa maol pea maha. Ja kui ei saa pead, siis vähemalt tüki sabast. Nad tahavad Süürias korraldada režiimivahetuse, et ka seal tuleksid võimule sunniidid. See on täiesti võimalik ja loomulik, aga tähendaks pikka kodusõda.

Kodusõjaga on rahvusvahelistel organisatsioonidel keeruline toime tulla – see ju ongi sekkumine riigi siseasjadesse, millele apelleerib Hiina.

See, mida lääneriigid teevad, on kõik rahvusvahelise õiguse jäme rikkumine. Mida teeb Venemaa – see on ka rikkumine, aga mitte nii jäme, sest tema annab relvi seaduslikule võimule.

Et seal on nüüd kodusõda, nagu Punane Rist välja kuulutas, tähendab see rahvusvahelise õiguse seisukohast esiteks seda, et kui pannakse toime veriseid kuritegusid, on need sõjakuriteod ja nende autorid võivad end leida Haagi kohtu eest.

Teiseks ei tohi kodusõtta sekkuda   - ei valitsuse ega ammugi mitte opositsiooni poolel - ning sõjalist abi anda. Humanitaarabi on teine asi.

Selline olukord ei kerki rahvusvahelises õiguses üles esimest korda. Kosovo, Abhaasia ja Lõuna-Osseetia tunnustamine on kõik jämedad rahvusvahelise õiguse rikkumised ja keegi ei pane seda enam isegi tähele.

Tänapäeval ei näe enam palju riikidevahelisi konflikte, pigem on need rühmitustevahelised ja riigisisesed.

Rahvusvaheline õigus areneb erinevalt siseriiklikust õigusest sageli rikkumise kaudu. Võibolla tõesti kristalliseeruvad uued normid, aga küsimus on, kelle huvidele hakkavad need vastama? Võibolla mitte lääneriikide, vaid hoopis Hiina või Venemaa huvidele.  Praegu on Peking riikide siseasjadesse sekkumise vastu, homme võib see olla Washingtoni huvides.

Mida arvate demokraatia islamistlikesse maadesse eksportimise võimalikkusest?

Lääneriikide jutt Süüria demokratiseerumisest on kõige ohtlikum. See on kas naiivsus või silmakirjalikkus. Multietnilise, -kultuurse ja –religioosse totalitaarse riigi demokraatlikuks muutmisel on liiga palju peaaegu et ületamatuid probleeme.

Ka Euroopa riigid said demokraatlikuks etniliste puhastuste kaudu. Protestandid saadeti katoliiklikest riikidest välja, juudid samuti. Nüüd tehakse sama araabia maades.

Ühiskondades, kus keskmine vanus on üle 35 aasta, mingit revolutsiooni toimu – seda pole vaja. Aga Süürias on keskmine vanus 21! Pole ühtegi demokraatlikku riiki, kus oleks nii madal keskmine vanus.

Missugused režiimid tulevad võimule araabia kevade riikides, kui need ei saa lääne mõistes demokraatiaks?

Saudi Araabia sekkus Bahreinis sõjaliselt, et hoida seal ära araabia kevad. Ja nüüd tahavad saudid araabia kevadet Süürias! See on nii silmakirjalik, et sellest ei saa tõsiselt rääkida. Nagu tennisist John McEnroe pidevalt kohtunikele ütles: “Man! You can not be serious!”

Võibolla oleks võimalik mingi suhteliselt turvaline stabiilsus siis, kui keegi viib sinna väed sisse. Kas keegi tahaks seda teha? Türgi – võibolla koos mõnede araabia maadega. Okupatsiooni abil saaks pikkamisi riiki arendada, aga see ei ole ka kindel.

On olnud kolm võrdlemisi edukat sõjalist sekkumist humanitaarkriisidesse, mis viisid režiimide vahetuseni. Need on India sekkumine Ida-Pakistani 1971. aastal, mille tagajärjel tekkis Bangladeshi riik; teine oli Idi Amini kukutamine Tansaania poolt 1972. aastal Ugandas ja kolmas 1979. aastal Pol Poti kukutamine Vietnami interventsiooni tagajärjel Kambodžas. Need olid edukad, sest sekkujad ei püüdnud arendada demokraatiat. Kukutati liiga verine türann, keda asendas enam-vähem korralik autokraat.

Naabrid võtsid vastutuse.

Naabritel olid muidugi oma huvid, kuid nad ei sekkunud tulevase režiimi kujundamisse. Las olla diktaator, aga mitte lääne tüüpi demokraatia.

Aga missugune demokraatia saab olla näiteks Afganistanis?! Olen töötanud ÜRO esindajana Kesk-Aasias, kaasa arvatud Afganistani naaberriigis Tadžikistanis, mis on võrdlemisi arenenud – kirjaoskus on üle 95 protsendi. Afganistani naiste seas on see umbes 20 protsenti. Mingit demokraatiat pole ka Tadžikistanis ja nüüd tahab keegi seda Afganistanis arendada!

Afganistanis oleks võibolla mingisugune monarhistlik süsteem olnud turvalisuse tagamiseks kõige parem.

Nõukogude Liidu poolt riiki juhtima pandud Najibullah oli peaaegu kolm aastat võimul. Teeme mõtte-eksperimendi. Kui NATO hakkaks Karzai asemel toetama Talibani – kui kiiresti oleks Taliban võimul?

Kohe.

Kohe! Kui Karzai ei saa lääne sõjalise abiga turvalisust garanteerida, kuidas ta saab seda teha ilma selleta? See oleks võimatu.

Aga mis juhtuks, kui Taliban tuleks võimule?

Ma arvan, et Taliban tulebki tõenäoliselt võimule. See tähendab, et inimõigustest Euroopa konventsiooni mõttes ei saa seal üldse rääkida.

Probleem on selles, et maailm on globaliseerunud ja paljud Afganistani inimesed, naised eriti, tahavad samasuguseid inimõigusi, nagu on lääneriikides. See on arusaadav. Aga kas me saame seal midagi teha? Ma ei usu eriti. Võibolla natukene, et mingisugused õigused oleksid ka naistel ja vähemusrahvustel. Ja et seal mingit Al Qaedat ei oleks.

Lääneriikidel on üsna raske eristada vabadusvõitlejaid terroristidest, seda näitab ka ajalugu. Kord toetatakse mõnd rühmitust, teisel hetkel sõditakse nende vastu. Kuidas me selles osas peaksime Süürias käituma?

Terrorism on muutunud sõnaks, mis hõlmaks nagu kõike ebameeldivat ja vastikut. Süürias on mässulised lasknud maha valitsuse sõdureid ja see on sõjakuritegu.

Kirjutasin hiljuti Kosovo Vabastusarmeest – umbes aasta enne NATO sekkumist oli Clintoni administratsioon kuulutanud selle terroriorganisatsiooniks, mis oli üks kõige metsikumaid maailmas. Kui aga oli vaja Miloševići vastu võidelda, kasutati neid ära ja nüüd on endised terroristid võimul.

Põhja-Iirimaa praegused valitsejad on kah endised terroristid. Võib isegi nalja teha, et sa ei saa Nobeli rahupreemiat enne, kui pole terrorist olnud – võtame näiteks Yasser Arafati. Ja Menachem Begin, Iisraeli peaminister, kes noorpõlves kuulus organisatsiooni, mis laskis õhku Jeruusalemma King Davidi hotelli!

Ütleksin, et terrorism on pigem meetod, mida kasutavad nii valitsused kui ka opositsionäärid.

Ent milline on ÜRO roll? Süürias on ta osutunud täiesti teovõimetuks.

See pole ainult Hiina ja Venemaa vetode küsimus. Kui neid poleks, kas Assad oleks tagasi astunud? Ei oleks! ÜRO-l pole siin tõesti mitte mingisugust mõju.

Umbes aasta tagasi kohtusin Elisabeth Rehniga, kes oli 90ndatel ÜRO peasekretäri eriesindaja Bosnias ja Hertsegoviinas. USA ja ÜRO avaldasid talle kogu aeg survet, et ta ei võrdsustaks pooli. Tuleks välja valida kõige suurem kurjategija ja teiste kuritegusid mitte tähele panna. Kui sa ei hakka kedagi demoniseerima, ei saa sa ka mobiliseerida üldsust tema vastu.

Aga selles konfliktis polnud ühtegi “head” poolt! Kuritegusid panid toime kõik! Serblased lihtsalt rohkem, sest nad olid tugevamad, mitte et Milošević oleks olnud hullem kui Tuđman.

Samasugune on suhtumine Süüriasse. Venemaal öeldakse, et opositsionäärid on terroristid, lääne massimeedias on nad aktivistid.

Mulle see ka ei meeldi, aga poliitika seisukohast ei saa ka öelda, et “mis teha, las nad tapavad seal teineteist”.

Nii et rahvusvahelised organisatsioonid ei saa kuidagi takistada diktaatoritel oma rahva vastu massimõrvu sooritamast?

Peab ütlema ausalt, et on situatsioone, kus midagi teha ei saa. Üks rumalamaid loosungeid inglise keeles on, et “Failure is not an option” (läbikukkumine pole variant). Seda räägivad ameeriklased kogu aeg Afganistanis. Aga mõnikord on küll!

Miks meile peaks üldse Süüria kodusõda korda minema?

Me ju näeme televiisorist, kuidas seal inimesi tapetakse, ja tunneme neile kaasa. See on inimlik reaktsioon.

Teiseks on kõik omavahel seotud: kui on kodusõda, tekivad põgenikud. Konflikt muutub regionaalseks, eskaleerub, muutub veel suuremaks. Maailma üldsus peaks selliseid konflikte ikkagi ära hoida või lahendama nii palju kui võimalik.

Ja seni kannatavad tavalised inimesed kõige enam.

Ma ei usu, et verevalamise peatamiseks oleks kõik õigesti tehtud. Aga kõikidel on huvid ja on huvide konflikt. Opositsioon on tavaliselt mentaliteedi ja kommete poolest samasugune nagu võim. Nii ka Süürias.

James Carteri administratsiooni ajal püüdis USA suursaadik Iraanis inimõigusi positiivselt suunata ja tema ülesanne oli mõjutada šahhi, kes selle peale ütles: “Ma tahaksin valitseda nagu Rootsi kuningas, aga mul on üks probleem. Mul ei ole küllaldaselt rootslasi!” Selles iroonias on sügav mõte.

Rein MüllersonProfessor Rein Müllerson on Tallinna Ülikooli õigusakadeemia president. Lõpetanud Moskva Ülikooli õigusteaduskonna, töötas 1994–2009 Londoni Ülikooli King’s College’i rahvusvahelise õiguse õppetooli juhataja ja professorina. Ta on valitud Haagis asuva Rahvusvahelise Õiguse Instituudi eluaegseks liikmeks (sinna kuulub 100 juristi kogu maailmast). Professor Müllerson on 11 raamatu ja 200 teadusartikli autor.