Miks me siin oleme? Läinud nädala Ekspressis ilmus
Tartu Ülikooli rektori Jaak Aaviksoo ootamatu pihtimus kontaktidest
KGBga. Et asi oleks õiglane, on nüüd järjekorras Ameerika
luure keskagentuur – CIA. Vastab üks kikilipsuta peaaegu
tundmatu, taluinimeseks maskeerunud, teksades tüüp.

Toomas Hendrik Ilves, te töötasite raadiojaamas Vaba
Euroopa, mida CIA aastaid rahastas?

See rahastamine ei käinud avalikult ja 1971. aastal tuli
sellest Ameerikas suur skandaal. 1972. aastal läks finantseerimine
täielikult üle USA Kongressile. Mina olin siis väike
koolipoiss.

Nõukogude ajakirjandus ei lakanud kunagi kordamast, et
Vaba Euroopa on CIA filiaal. Kuid 1971. aastal lõigati kõik
seosed läbi. Kui olid inimesed, kes olid CIAs tööl ja nad
olid ka Vabas Euroopas, siis anti neile valik – kas oled ühes või
teises kohas.

Kui mina olin Vabas Euroopas, aastail 1984–1993, ei olnud seal
enam absoluutselt mingit pistmist CIAga. Kuid ma ei imesta, et mõned
inimesed ikka käivad ringi ja ütlevad, et ma olen CIA agent. Come
on
!

Just äsja jälle Õhtulehes seisis, kuidas
Ilves peab seletama oma seoseid CIAga. Mul ei ole midagi seletada. See on pigem
stampides mõtlemine.

Kui Nõukogude Liit teid CIA agendiks pidas, kuidas siis
teid tol ajal kaks korda Eestisse sisse lasti?

See oli glasnost’i piiride pidev katsetamine.
Tegelikult olin ma esimene inimene Vabast Euroopast, keda sisse lasti.

Pole mingit saladust ka selles, et kuigi Vabal Euroopal ei
olnud seost CIAga, üritas sinna infiltreeruda KGB. See neil ka
õnnestus. Väga õnnetul kombel "redeserteerus" ehk kargas
tagasi 1991. aasta juulis minu toimetuse töötaja Riho
Mesilane
. Ta tegi ära isegi propagandašõu Moskvas.

Kas KGB õnnestunud imbumine USA valitsuse raadiosse
polnud kehv töö CIA poolt?

Vabas Euroopas oli palju juhtumeid [kus anti infot KGB-le].
Need tulid hiljem välja. Näiteks Tšehhis ja ka poolakate seas. Aga
tegelikult oli Vaba Euroopa avalik asutus. Seal ei olnud midagi salajast.

Ainsad tundlikud asjad olid mõned kohtumised.
Näiteks mina sain Lennart Meriga kokku 1985. aastal Soomes. Igaks
juhuks ma ei rääkinud sellest toona Eesti toimetuses, mainisin ainult
raadio direktorile, et sain kokku sellise inimesega, kultuuritegelasega. Ma ei
tahtnud, et Meri satuks mingisse ohtu, kui tema kokkusaamine minuga saab
teatavaks.

Kas saite CIAst kasutada Vaba Euroopa jaoks mingeid
materjale või ülevaateid?

Ei saanud. Tulemüür CIA ja meie vahel oli tihe.
Kõik materjalid, mida kasutasime, olid avalikud. Idee oligi
töötada avalike andmete baasil – see, mis on kirjutatud ja mida
inimesed räägivad.

Lasin Eestist välja toimetada ühe Ookeani raadio,
mis töötas Vene UKV sagedusel – läänes selliseid raadioid
ei olnud, tegu oli põhimõtteliselt politsei sagedusega. Selle
abil saime operatiivselt kuulata, mis Eestis toimub. Meil oli üks poiss
Soomes, kes pani telefonitoru vastu raadiot, ja kuulasime Vikerraadio
uudiseid.

Kui keegi on olnud CIA palgal või nendega seotud, miks
ta peaks seda tänases Eestis häbenema ja varjama? Selle punkti
võiks rahulikult ju eluloosse kirja panna. Tegu ei ole ju Eesti
kodanikke represseerinud organiga nagu KGB.

Eestis ei saada sellest mõnikord aru, vaid
tõmmatakse KGB ja CIA vahele paralleele. CIA on välisluure, mitte
repressiivorgan. Ta ei tegele üldse sisemaiste asjadega, see on
täiesti keelatud.

Kuigi ajaloos on tegelikult seda ju juhtunud?

Kui see 1970. aastatel välja tuli, siis kehtestatigi CIA
üle väga range kontroll.

Selline eristamine on ju läänes tavaline. Ka
Saksamaal on Bundesnachrichtendienst (e.k Föderaalne
Luureteenistus, s.t Saksa välisluuretoim.) ja
Verfassungschutz (Põhiseaduse Kaitse Amet, s.t Saksa
kaitsepolitsei – toim.
). Nagu meil on Kapo ja Teabeamet. Üks ei tohi
tegelda teise valdkonnaga.

See on mõneti ka lääne luure nõrkus,
et luureametkond ei saa tegeleda vastuluurega riigisiseselt. Kuna
võimalikud kuritarvitused on nii ohtlikud, siis on valitud demokraatlik
süsteem.

Kas Vaba Euroopas viskasite ka mõnikord nalja, et CIA
kuulab meid praegu pealt, nagu kitsamas ringis tehti Eestis KGB kohta?

CIA kohta eriti mitte. Arvati küll, et Saksa vastuluure
Verfassungschutz vaatab, kes on kes. Kord 1980ndail tuli välja,
kuidas üks inimene vene toimetusest oli käinud kohtumas
Nõukogude Liidu konsulaadi töötajatega. See info tuli
Verfassungschutz’i kaudu.

Europarlamendis on tänavu jaanuaris moodustatud komisjon,
mis peaks uurima, kas Euroopa riikides on asunud CIA salavanglad.

Või et kas inimesi on selleks Euroopasse
transporditud.

Te olete selle komisjoni liige. Kui palju tööd
tehtud on?

Ma kardan, et sellest ei tule suurt midagi, sest Euroopa Liidu
liikmesriikide valitsustel ei ole mingit kohustust meiega koostööd
teha. Võime paluda informatsiooni, kas midagi on toimunud, aga
valitsused ei pea meile vastama.

On käivitatud ka Euroopa Nõukogu samalaadne
uurimine, millest esitati juba vahekokkuvõte, kuid midagi kindlat see ei
tõendanud.

Kardan, et ei tule midagi ka sealt, sest Euroopa
Nõukogu komisjon on ELi liikmesriikidele veel vähem
tõsiseltvõetav, sinna kuuluvad ju ka mitte ELi riigid. Paraku ma
kahtlen, kas midagi tuleb välja ka europarlamendi komisjonil.

Kardan, et see tema kuulub valdkonda, kus me ei saa midagi
teada enne kui näiteks 25 aasta pärast või tont teab, kas
isegi siis.

Teie komisjoni loomisel olid europarlamendis
poliitikud üsna väge täis, taheti kutsuda komisjoni ette
kaitseminister Donald Rumsfeldi ja teisi USA kõrgeid tegelasi?

Need olid üksikute poliitikute avaldused, komisjon on
natuke realistlikum.

Ka Eestit on külastanud üks Boeingi lennuk, mis
maandus 2003. aastal Pärnus. Värskelt ilmunud Amnesty Internationali
raportis on seda mainitud. Kuid seal on märgitud, et lennuk läbis
Pärnu lennujaama koguni kolm korda, mitte üks kord. Kas te teate
sellest midagi?

Ei, aga iga juhtumi kohta saab komisjon pärida
selgitust.

Mida teie usute? Kas CIA salavanglad Euroopa riikides olid
olemas?

Ma usun, et kui midagi ka oli, siis esimeste uudiste
väljaimbumisel selle kohta koristati kõik ära. Siis, kui asi
avalikuks sai, polnud enam midagi alles.

Kahtlustusi on esitatud kõige rohkem Rumeenia ja Poola
kohta. Kui õigustatult või mitte, ei oska öelda.

Te usute, et need vanglad olid Poolas ja Rumeenias, või
kusagil mujal?

Euroopa Parlamendi väliskomisjoni aseesimehel ei saa olla
sellist usku, mille kohta ei ole tõendeid.

Kuidas seda kõike hinnata? Kas see on lubatav ja
vajalik, kuna käib sõda terrorismiga, või ei tohiks
niisuguseid võtteid kasutada?

Oht on selles, et kui USA otsustab kasutada selliseid
võtteid, miks siis keegi teine ei või samamoodi otsustada, et
viime inimesed oma riigist ära ja piiname neid kusagil mujal. Miks USA
tohib, aga teised ei tohi? Miks USA võib alustada ennetavat sõda,
aga teised ei või?

Rahvusvaheline õigus on habras ja hoolega koos hoitud
asi. Kui keegi ütleb, et need reeglid teda ei puuduta, siis see variseb
kokku. Siis tekib kõigelubatavus ja anarhia.

Minu meelest on see väga loll tegu, kui nad nii teevad.
Iseasi ka, mida USA sellest on kasu saanud. Ma ei tea, kas on väga palju
tulemusi.

George W. Bush väidab, et see on eriolukord,
terrorism, hoopis teine asi. Võib-olla et on. Kui sa tead, et kohe
lastakse 5000 inimest õhku, kas siis tohib piinata inimest, et ta
ütleks, kus on pomm?

Aga me ei saa ka mööda minna sellest, et kui sa
rikud neid reegleid, siis oled avanud Pandora laeka.

Kui sa oled suur Ameerika, siis võib-olla sa
võid öelda, mis sellest. Kui sa oled väike Eesti, siis ei saa.
Väikeste riikide julgeolek sõltub palju rohkem reeglitest kui
suurtel.

CIA on Ameerika välisluure. Kas ta luurab ka Euroopas,
Euroopa kodanikke?

Tõenäoliselt. Väga tõenäoliselt.
Vastus on jah. Kui sa loed ajalehest, et Prantsusmaalt saadeti välja
ameeriklasi tööstusspionaaži eest, siis on üsna selge, et nad
teevad seda.

Paraku võib öelda, et suured riigid kõik
mingil määral luuravad. Paar nädalat tagasi tuli välja,
kuidas kuulati pealt Kreeka Euroopa Komisjoni volinikku. Ei tea, kes kuulas.

Kui Venemaa meie järele nuhib, siis see on justkui
ajalooline paratamatus. Aga miks luuravad ameeriklased, keda meie
sõdurid toetavad Iraagis ja Afganistanis?

Kui loetakse ajalehte ja kirjutatakse selle põhjal
analüüs, on see luure? Ilmselt on.

Teine asi muidugi, kui info hankimiseks värvatakse
kedagi, kuulatakse ebaseaduslikult pealt.

Kuid võimalus, et USA hakkab luurama Eestis, on
väga väike. Seni, kuni meil pole siin islamirühmituste tegevust,
pole ka huvi.

Kas Ameerika-vastasus Euroopas praegu kasvab või
kahaneb?

Valitsuste tasandil üritatakse seda praegu leevendada.
Aga kui USA peaks otsustama pidada sõda Iraani vastu, siis on see senine
USA-vastasus ka Euroopa valitsuste tasemel muidugi köömes.

Kui tajutav on USA-vastasus europarlamendis?

Praegu on a priori USA-vastased peamiselt kommunistid.
Aga oli aeg, kus ka Prantsuse konservatiivid tegid sarnaseid avaldusi. See on
praeguseks vaibunud.

CIA raport võib muidugi halvendada seda olukorda. Kui
tuleb välja, et Ameerika tegutseb Euroopas ebaseaduslikult, rikkudes
inimõigusi, siis see pahandab inimesi.

Peetakse teid ka europarlamendis Ameerikast tulnud
kosmopoliidiks, nagu leiab Jaanus Männik?

Võib-olla päris alguses oli midagi, sest kui ma
räägin inglise keelt, siis mul on ameerika aktsent.

Tekitab see vaenulikkust?

Ehk mõnede kommunistide poolt.
Sotsiaaldemokraatide fraktsioonis see küll probleem ei ole.

On teil olnud kunagi CIAga kokkupuuteid, mis ei tulene
europarlamendist ega Vabast Euroopast?

Kunagi käisin ühel sovetoloogia konverentsil, kus
igaühel oli revääril silt. Kes on mingist ülikoolist, kes
on CIAst. Üks mees tuli ja ütles mulle, et ma kirjutan huvitavaid
analüüse Eesti kohta, nad loevad neid kogu aeg.

Pisike valimisdebatt Ärma talu köögis

EE: Kes viie erakonna välja öeldud kandidaatidest oleks kõige tõenäolisem järgmine president?

Toomas Hendrik Ilves: "Vaadates objektiivselt: kui Keskerakond ja Rahvaliit toetavad Rüütlit, on neil parlamendis olemas blokeeriv vähemus. Neli erakonda võiksid saada kokku 65 häält, aga kolm jääb puudu. Blokeeriva vähemusega saavad kaks erakonda sundida valimised valimiskogusse, ning seal lähevad juba käiku kõik ähvardused ja äraostmised.

Seetõttu on praegu spekulatsioonid sellest, kes võiks olla tugev kandidaat, minu meelest ajaraiskamine."

Kas viie erakonna kõnelused on tõsine asi või mäng?

"Vähemalt neli erakonda võtavad seda tõsiselt, et ei juhtuks nii nagu eelmine kord. Nad oleksid saanud midagi teha, aga omavaheline rivaalitsemine nurjas selle."

Kolm häält oleks teil juurde vaja kas Rahvaliidust või Keskerakonnast. Igal juhul oleks see suur kompromiss. Mis selle hind oleks? Peaministri koht või midagi muud?

Kõrvalt sekkub abikaasa usutlemist kuulanud Evelin Ilves: "Mind häirib tõsiselt selline suhtumine, et Riigikogu on ainult mingisuguste etturite kooslus, kes alluvad kokkulepetele 1+1+1. Minu meelest presidendivalimised on nii oluline asi – kas seda võimalust üldse ei eksisteeri, et Riigikogu hääletab südametunnistuse järgi?"

Arvan, et pole.

Evelin: "Mina ei usu sellesse ja valimiskogus samamoodi. Kui mina oleksin Riigikogu või valimiskogu liige, siis sellepärast et keegi hiljem mingisuguse koha saab, mina küll ei laseks ennast käskida."

Valimiskogus ehk on veidi vähem ettemääratust. Kuidas sa seda vallavanemat või volikogu esimeest ikka sunnid? Ta ehk hääletabki nii, kuidas tahab?

TH Ilves vangutab pead. "Ma ei usu."

Evelin: "Te olete nii paadunud, mina olen ainuke siin, kes usub, et inimestel on oma tahe."

Toomas Hendrik: "Kui Villu Reiljan teatas pärast kohalikke valimisi, et tal on hääled koos, siis mis see tähendab?"

Oletame, et viis erakonda tõesti lepivad kokku. Vaevalt küll, et see kompromiss on TH Ilves, pigem keegi, kes tekitab vähem emotsioone?

Toomas Hendrik: "See võib nii minna. Kuid kas ühisnäitaja on siis tõesti see, et kedagi ei riivata? Kas jätkame nii, et üks institutsioon endast Euroopas mingit märki ei jäta? Kas veel viis aastat miinimumprogrammi annab Eestile midagi?"

Evelin: "Toomas ju ei kavatsenud viimase hetkeni kandideerida. Kui selle muutuse taga oleksid mingid diilid, siis oleks mul sel juhul Toomase pärast tõsiselt häbi. Aga selle taga on inimeste aastaid kestnud palve kandideerida.

Inimesed kirjutavad. Lapsele saadetakse heegeldatud kleite ja mütsikesi. Igal pool tänaval tulevad juurde: palun kandideeri. Mis saab olla poliitikule tähtsam kui see, et rahvas tahab?"

Mis on CIA?

* Central Intelligence Agency (CIA), eestindatult Luure Keskagentuur (LKA), on Ameerika Ühendriikide valitsuse välisluure asutus. CIA peakorter asub Langleys Virginia osariigis, pealinna Washingtoni külje all.

* CIA ülesanne on koguda ning analüüsida USA julgeoleku seisukohalt olulist infot ning teostada presidendi juhtnööride kohaselt salaoperatsioone, ennetamaks ohtu USA-le või saavutamaks USA poliitika eesmärke.

* CIA loodi 1947. aastal. Külma sõja algul olid tal tegutsemiseks suhteliselt vabad käed, ent 1961. aastal tabas CIAd rängalt "Sigade lahe" invasiooni ebaõnnestumine Kuubal. 1970. aastate algul seoses Watergate’i skandaaliga hakati CIA tegevust tugevalt kontrolli alla võtma. Näiteks keelati tal mõrvata välisriikide juhte.

* Seoses Iraagi sõjaga on CIA autoriteet saanud tugevasti kannatada. Luureandmed massihävitusrelvade olemasolust Iraagis, mis olid sõja üks oluline ettekääne, osutusid vääraks.

* 2005. aastal ilmusid USA ajakirjanduses andmed CIA nn salavanglatest maailma eri paigus, sh Euroopas. Väidetavalt kasutati neid terrorismis kahtlustatavate transpordil, saamaks neilt infot muu hulgas piinamise abil, mis USAs oleks ebaseaduslik. Nii Euroopa Nõukogu kui Euroopa Parlament on alustanud nende väidete uurimist, seni pole kindlaid tõendeid leitud.