Ma tean, et de Grey tavatseb teha välja õlle ajakirjanikele, kes suudavad esitada küsimuse, mida ta veel pole kuulnud. Enamasti jäävad reporterid kuiva suuga, sest mehe väited mõjuvad pöörase fantaasiana ning saavadki esile kutsuda vaid ühelaadseid küsimusi. Ent mina tulen maalt, mis paistab oma maailmajaos silma erakordselt madala keskmise elueaga. Võib-olla tunneb de Grey end liigutatuna, et isegi sellise rahva ajaleht soovib tutvustada väljavaadet elada 1000 aasta vanuseks.

"Would you like to have a drink?"

***

Kui ta ei kannaks lillelist särki, ketse ja teksaseid, näeks ta oma pika hõljuva habemega välja nagu õigeusu munk. Enamiku Helsingi ülikoolis peetava konverentsi ajast kõõlub Aubery de Grey auditooriumipingil, pilguga ainiti kinni oma sülearvutis. Vahetevahel aga silitab habet, tõstab käe, haarab mikrofoni ning tulistab kiire sõnavalingu teemal, kuidas muuta inimene - või olend, kes hakkab meie maailma asustama pärast inimese ühtesulamist masinatega - surematuks.

Jah, kogu see kamp siin auväärses ülikooliruumis meenutab pigem ulmesõprade, lõssenkistide või mingi fantastilise usulahu plenaaristungit. Kuid esinejad on enamasti soliidsete tiitlitega inimesed mainekatest ülikoolidest ning bio- või tehnoloogiafirmadest. Ka de Grey esindab Cambridge'i ülikooli geneetika õppetooli vananemisuuringute keskust.

See lillesärgis hipi on teadusmaailmas esile kutsunud väiksemat mõõtu maavärina, väites, et tuhandeaastane eluiga on inimesele kättesaadav juba täna või vähemalt homme. Tema ettekujutuse kohaselt on peagi igaühel võimalik minna vananemisvastasesse ravikeskusse (umbes nagu praegu käiakse spaas) ning väljuda sealt 20-30 aastat nooremana. Kui seda protseduuri korrata iga mõnekümne aasta tagant, siis koidabki... igavik.

De Grey võib näida veidrikuna, kuid ta on väljapaistev veidrik. Näiteks tänavu suvel teatas tema teaduslikke ideid ellu rakendav kompanii Delta G kahe patendi saavutamisest just vananemisel rakkudes tekkivate ainevahetushäirete - mis muu hulgas võivad viia vähi tekkeni - ravi alal. De Grey mõtteid on oma lugejatele vahendanud kümned teadusajakirjad, olgu siis tõsiseltvõetava tulevikuvisioonina või teadusliku kurioosumina.

Nüüd on Ekspressi kord.

Väidate, et esimesed inimesed, kes elavad 1000 aastat vanaks, võivad juba praegu olla 40-60aastased. See tähendab, et ka teie ise võite jõuda sellisesse ikka. Kuidas te ennast ette kujutate näiteks 800aastasena?

Ma ei kujutle ennast kuidagi. Ma tean, et füüsiliselt võiksin ma välja näha samasugune, nagu olen praegu. Tegelikkuses võib järgmise 800 aasta jooksul juhtuda palju-palju asju. Võibolla tehakse siis uusi inimesi juba kompuutrite abil. Kuid mina selle pärast ei muretse. Minu jaoks on peamine, et oleks võimalus valida. Keegi ei ela tuhandet aastat korraga, elatakse aasta kaupa. Mulle meeldiks valida, kuidas ma oma elu elan, ka kui kaua ma elan. Ma ei taha end ale surmaotsust.

Kui näiteks mina võiksin elada tuhandeaastaseks, siis kas ma teie meelest elaksin need tuhat aastat noore mehena nagu praegu või veedaksin pikki sajandeid vana mehena?

Te elaksite kogu elu noore mehena. Seda võib öelda absoluutselt kindlalt, sest eakat inimest elus hoida on ju palju raskem kui noort. See on nagu kõigi teiste masinategagi (de Grey kindel veendumus on, et inimorganism on kõigest masin, ehkki äärmiselt keeruline masin - A.L).

Võtame näiteks sellise lihtsa masina nagu auto. Kui teil on vana auto, mis on rikkis ega tööta enam korralikult, ning te soovite sellega veel sõita, peate seda remontima, tähendab uuendama, osasid vahetama, tegema vana auto sarnasemaks uue autoga. Auto uuendamine võib olla keeruline, kuid samas on uute osade paigaldamine ikkagi lihtsam kui üritada jätkata sõitu lagunenud autoga.

Ühel hetkel muutub auto pidev remontimine ikkagi liiga kulukaks.

Kuid te ei peagi autot nii pidevalt remontima! Mõelge, kuidas inimesed oma autode eest keskmiselt hoolitsevad. Nad lähevad ja lasevad selle korra aastas üle vaadata. Võib-olla isegi korra viie aasta jooksul.

Ja seejärel iga viie aasta tagant vahetavad oma auto uue vastu!

Sest nad ei hooli oma autodest kuigi palju. Kuid mõned inimesed hoolitsevad oma autode eest väga - ning tänu neile ongi meil olemas ka uunikumautod, mis sõidavad aastakümneid. Nende eest lihtsalt hoolitsetakse rohkem kui tavaliste autode eest. Selline hoolitsus on mõistagi kallis, kuid kui sa oma autost hoolid, saad seda teha. Ja kui sa hoolid oma emast, võid ka temaga seda teha - kui see oleks võimalik. Praegu ei ole meil veel sellist tehnoloogiat inimeste remontimiseks - v e e l  ei ole.

Aga väide, et see tehnoloogia ilmub sõna otseses mõttes homme, kõlab ikkagi väga fantastiliselt. Kas te ise tõesti usute sellesse?

Põhjus, miks see kõlab fantastikana, on see, et teie moodi väljendudes jääb mulje, nagu peaksime tuhande aasta vanuseni elamiseks parandama absoluutselt iga vea, mis vananemise käigus organismis tekib, ja parandama selle perfektselt. Kuid see pole nii. Vananemist pole võimalik pika aja jooksul täielikult "remontida", kuid seda pole tarviski. Teatud hulk rikkeid meie kehas on tegelikult täiesti talutav. Kui inimene on 40 aastat vana, suudab ta ju endiselt töötada, suudab suhteliselt kiiresti joosta, kiiresti mõelda, ehkki tal on jäänud elada vähem, kui on jäänud elada 20aastasel. 40aastases kehas rikked ja kahjustused küll kogunevad, akumuleeruvad, kuid ei kahjusta veel inimest.

50 või 60 aasta vanusesse kehasse on kogunenud rikkeid aga juba ohtlikul määral. Nüüd te võtate ja parandate enamiku neist vigadest. Või kas või poole. See viiks 60aastase inimese tagasi 30aastasse ikka. Me võidaksime tagasi 30 aastat, ehkki inimene on bioloogiliselt 60 aastat vana! Nüüd on meil selle 30 aasta jooksul küllalt aega tehnoloogiat veelgi arendada, nii et järgmisel korral suudaksime poolte vigade asemel kõrvaldada juba kolmveerandi. Ja nii edasi. Seda ma nimetangi pikaealisuse paokiiruseks (sarnaselt raketiteaduses kasutatava gravitatsioonilise paokiiruse mõistega, mis tähendab gravitatsioonist lahti rebimiseks vajalikku minimaalset kiirust - A.L.) - me peame küll pidevalt oma tehnoloogiat parandama, kuid meil pole kunagi tarvis jõuda täiuslikkuseni. Ning me saame sama tulemuse nagu siis , kui meil oleks olnud täiuslik tehnoloogia juba algusest peale.

Kuid me oleme juba sajandeid oodanud vähi võitmist, aastakümneid oodanud aidsi võitmist. Miks te usute, et lähima 30 aastaga võidame need ja veel enamiku ülejäänudki haigustest?

Me oleme ka püüdnud lennata Daidalose ja Ikarose aegadest alates, juba kolm tuhat aastat. Ning alles sada aastat tagasi see meil õnnestus. Teie küsimusele pole lihtsat vastust, kuid minu kindlameelsus tulenebki just sellest, et lihtsat vastust veel pole. Ma tean palju detaile - tõesti palju - selle  kohta, mida on tarvis elu pikendamiseks teha. Samas olukorras olid vennad Wrightid sada aastat tagasi: neil oli olemas ettekujutus, kuidas õhku tõusta. Nad uskusid, et nende ettekujutus on õige, nad panid vajalikud komponendid lõpuks kokku ning see töötaski. Loomulikult olid paljud inimesed enne neid proovinud teha sama, kuid ebaõnnestunult, sest nende ettekujutus lendamisest ei olnud nii hea. Kuid viimaks saabub ikkagi aeg, mil sa mõistad piisavalt hästi ülesannet, millega tegeled, ja saavutad edu. Ma arvan, et vananemise peatamise alal oleme just selles staadiumis.

Ütlesite, et iga viga polegi tarvis parandada. Kuid kui ma vananen, siis vananeb ju iga rakk mu kehas. Mulle tundub, et parandada tuleks ju ikkagi iga rakku, kuid see oleks äärmiselt keeruline.

Olen jaganud kehas tekkivad probleemid seitsmesse kategooriasse ning igas neist kategooriatest tuleks parandada enamik vigu. Kui kas või ühes kategoorias vigu üldse mitte parandada, võib tulemus olla halb. Kuid üheski kategoorias ei tule parandada kõiki vigu. Võtame näiteks maksa. Kui kolmveerand su maksast töötab ja veerand ei tööta, siis tähendab see, et maks töötab endiselt ja mingit vahet pole tunda.

Üksikus rakus võivad kromosoomides tekkida mutatsioonid, mis põhjustavad vähki. Vähk võib areneda välja ühestainsast rakust, kuid vähk ei teki selles rakus kõigest ühestainsast mutatsioonist, vaid mutatsioonide kogumist. Seega ei pea raku DNA olema perfektne, ta peab olema lihtsalt piisavalt heas korras. Kui rakus on kõigest pool neist mutatsioonidest, mis viivad vähini, siis vähki ei tule.

Ma tean, et te töötate praegu hiirte kallal, üritades pikendada nende elu. Kui vana on kõige vanem hiir?

Hiire eluea maailmarekord on nädal aega vähem kui viis aastat. Seda on umbes kaks korda rohkem kui hiire loomulik eluiga. Eriti pikaealised hiired elavad kolm aastat.

See viieaastaseks elanud hiir oli geneetiliselt modifitseeritud, tema viljastamisel oli üks geen deaktiveeritud. Loomulikult ei saa sama võtet kasutada juba olemasolevate inimeste elu pikendamiseks.

Mina üritan edendada tehnoloogiat, millega saaks hiire eluiga pikendada viie aastani, kuid niiviisi, et hiirte menetlemine selle tehnoloogiaga algaks alles siis, kui nad on juba kaks aastat vanad. Ehk hiired, kes on läbinud juba kaks kolmandikku oma loomulikust elueast, kes on geneetiliselt normaalsed, kes pole saanud mingeid ravimeid, eridieete jms.

Me teame, et vangistuses, näiteks loomaaias, elavad loomad kauem kui vabas looduses. Äkki kehtib inimese kohta sama? Võib-olla saab inimese eluiga küll pikendada, kuid see pole enam vaba ja normaalne elu?

See on tõsi. Kui meil polnud veel tänast tsivilisatsiooni, oli meil suur tõenäosus surra nälga, langeda lõvide saagiks või külmuda surnuks - täpselt nagu praegu metsloomadel. N i ng nüüd elame, kui soovite, loomaaias, kus me ise oleme endi hooldajad. Elame ühises vangistuses. Seetõttu elamegi tänapäeval nii kaua.

Probleem, mis järgmiseks lahendada tuleb, on loomade suremine vangistuses. Seda nimetatakse ka vananemiseks.

Mida saab inimene ise teha, et oma elu pikendada?

Selleks saab teha üpris vähe. On võimalik teha küll väga palju oma elu lühendamiseks - näiteks suitsetada, süüa liiga palju, hoiduda kehalisest liikumisest jne. Kuid kui sa pead end ülal enam-vähem nii, nagu ema sind manitses, siis see ongi peaaegu kõik, mida sa ise teha saad. Võibolla on veel paar asja, mis võivad lisada elueale paar aastat, kuid seegi pole kindel. Ma kinnitan, et näiteks 20 lisa-aastat ei anna teile ükski praegu teadaolev käitumismudel, rohi ega medikament. Mitte ühegi viguriga. See tehnoloogia tuleb alles luua. Kuid kui see saabub, on see seotud mitmete keeruliste teraapiate nagu tüvirakuteraapia, geeniteraapia rakendamisega samal ajal.

Räägime sellest tulevikuühiskonnast, mis saabub siis, kui teil on õigus. Olete öelnud, et see ühiskond ei vaja enam lapsi.

Ma arvan jah, et see on tõenäoline.

Tundub hirmutav.

Võib-olla. Aga ma tahaksin rõhutada, et see läheb nii ainult juhul, kui inimesed nõnda otsustavad, niimoodi valivad. Inimestele jääb endiselt alles võimalus elada edasi nõnda, nagu me elame praegu: meil on palju lapsi, me ei kasuta vananemisvastast teraapiat. Ka praegu elab Ameerikas näiteks Amishi kogukond (vabatahtlikku isolatsiooni viljelev saksa juurtega religioosne kogukond peamiselt Ohio, Pennsylvania ja Indiana osariikides - A.L), kes keeldub moodsa tehnoloogia kasutamisest. See on hüva, neil on õigus seda teha. Me ei pane seda neile pahaks ja nemad ei heida meile ette tehnika kasutamist. Tulevikus võib olla samamoodi - mõnedes piirkondades kasutatakse vananemisvastast teraapiat, teisal elatakse edasi endist viisi.

Kindlasti olete näinud "Simpsonite" multifilmi. Sealne tegelane mr Burns on sadu aastaid vana ja seda tänu sellele, et ta on äärmiselt rikas. Ehk see ongi tulevik - vaid väga rikkad inimesed suudavad teie tehnoloogiat kasutada?

Kui see tehnoloogia välja arendatakse, siis alguses on see väga kallis. Nagu igasugune uus tehnoloogia. Võib-olla tuleb algul üks lühike ajajärk, mil see tõesti on kättesaadav vaid rikastele. Kuid see on väga lühike viivitus, pärast seda hakkab see olema mõeldud kõigile. Peamiselt arvan ma nii sellepärast, et ühiskond mõistab kiiresti, et vananemise peatamine on üks põhilistest inimõigustest. Kõige tähtsam inimõigus on õigus tervislikule elule. Kui me tõesti oleme seisukohal, et vanad inimesed on ka inimesed nagu teisedki, siis peame hakkama seda tehnikat kasutama.

Teiseks kujuneb ajavahemik, mis lahutab esimesi positiivseid tulemusi hiirtel ning inimestel kasutatava tehnoloogia ilmumist, väga pikaks, võib-olla 15 aasta pikkuseks. Selle aja jooksul võtab kogu ühiskond omaks teadmise, et see tehnoloogia on tulekul. Inimesed saavad aru, et vananemine on välditav. Läheb lahti tõeline põrgu selle tehnoloogia kasutamise nimel, algab sõda vananemise vastu. Inimesed hääletavad nende poliitikute poolt, kes lubavad muuta selle tehnoloogia kättesaadavaks, kui see ükskord tõesti saabub. Kui sa hääletad näiteks k&otild e; rgemate maksude poolt, siis ei tee sa seda ju selleks, et need maksud läheksid kellegi teise hüvanguks. Sa teed seda lootuses, et kõrgemad maksud on sinu enda hüvanguks.

Võib-olla inimesed mõtlevad: miks ma peaksin veel tuhat aastat elama, tuhat aastat töötama sellessamas kontoris, elama üht ja sama elu? See hakkab ju tüütama!

Teil on üpris õigus. Ja nad ei peagi seda tegema.

Kuid kui naaber otsustab elada tuhat aastat vanaks, sii ma tunnen, et peaksin tegema sama, isegi kui ei taha.

Nad ei pea elama ühesugust elu tuhat aastat. Praegu on meil pensionisüsteem. Inimesed jäävad pensionile ja riik hoolitseb nende eest. Pensionäride osakaal ei saa aga olla kuigi suur, muidu ei jõua tööinimesed neid ülal pidada. Kuid kui sul seisab ees tuhandeaastane elu, ei pea sa kunagi jääma igaveseks pensionile. Selle asemel jääd 60aastaselt näiteks 20 aastaks pensionile, seejärel omandad uue hariduse ning alustad uut karjääri. Mis ei pruugi olla sama karjäär mis eelmisel korral, vaid täiesti erinev. Olen kindel, et täiskasvanute koolitusel on vananemisvabas ühiskonnas palju suurem roll kui praegu.

Ühiskonnal on sellest tohutult kasu, ka majanduslikult. Esiteks jääb tööinimeste osakaal suureks. Teiseks teame ju, et üht tööd liiga kaua tehes ei ole inimene enam kuigi loominguline. Kui sa aga alustad täiesti uut karjääri, siis tood oma vanast karjäärist kaasa palju teadmisi ja kogemusi. Ka seda näeme juba täna, ehkki neid õnnelikke, kel on õnnestunud oma karjääri vahetada, on vähe. Näiteks mina! Mina olin väljaõppinud arvutiteadlane, kuid bioloogiks hakates tulin ideedele, mida oleksid pidanud teised bioloogid juba ammu taipama, kuid ei taibanud, sest nad olid ainult bioloogid!

Kas te ei näe tuhande aasta vanuseks elamises üht statistilist probleemi? Isegi kui see peaks osutuma meditsiiniliselt võimalikuks, võib inimene meie moodsas ühiskonnas enne suure tõenäosusega jääda auto alla, hukkuda sõjas või õnnetuses. Ta ei ela tuhandeni mingil moel.

Meie tänases ühiskonnas oleks väga ebatõenäoline elada 100 000 aasta vanuseks, isegi kui meil oleks vananemisvastane tehnoloogia. Kuid 1000 aastat oleks keskmine eluea tõenäosus just tänases ühiskonnas. Autoõnnetuses või sõjas hukkumise risk on 1/1000 või 1/2000 aastas. Seega võimaldab meie tänane riskiaste elada just tuhatkond aastat.

Näiteks Eestis oli 20. sajandil kolm sõda. Sellises piirkonnas tuhat aastat elada oleks küll hirmus.

Jah, mida rohkem sõdasid, seda väiksem on keskmine oodatav eluiga. Kuid me oleme sõdade vältimisel siiski päris edukad. Lääne-Euroopas pole olnud sõda pärast Teist maailmasõda. Ja isegi sõdasid arvesse võttes on praegune bioloogiline keskmine eluiga üsna pikk.

Aga autoõnnetused?

Sama lugu. Autoõnnetused ongi peamised õnnetused. Neis hukkub rohkem inimesi kui mis tahes muudes õnnetustes või isegi kõigis muudes õnnetusetüüpides kokku. Kuid hoolimata sellest on hukkunuid siiski vähe, kui võrrelda näiteks vähi, suhkruhaiguse või vanaduse kätte surnutega.

Kas on tõsi, et olete otsustanud lasta end pärast oma surma külmutada, juhul kui tulevik ei sa abu nii kiiresti, nagu loodate?

Jah. Ma leian, et kui mind külmutatakse piisavalt asjatundlikult - ja see on võimalik juba praegu -, siis tulevikus, kui tehnoloogia on nii kaugele arenenud, saavad arstid parandada minu organismis vananemise tõttu tekkinud vead ja võib-olla ka külmutamisprotsessi käigus tekkinud vead. Ja et nad seeläbi saavad taastada mu elu ja tervise. Seega ma käsitan külmutamist kui teatud tüüpi esmaabi isikutele, kes on kriitiliselt haiged või juba surnud. Külmutamine on seega meetod inimeste elus hoidmiseks.

Milline oleks teie nõuanne inimesele, kes soovib oma elu pikendada mitte tuhande, vaid näiteks kolme või viie aasta võrra, kuid teha seda kohe praegu?

Ära suitseta. Liigu, pööra oma kehale tähelepanu. Kui miski asi näib sulle halvasti mõjuvat, siis lõpeta selle harrastamine. Näiteks mina olen hakanud oma jalgratta pidureid kontrollima varasemast palju hoolikamalt. Ma ei võta vastu konverentsikutseid ohtlikesse maadesse. Ning kõige tähtsam asi eluea pikendamiseks on aidata kaasa nende uuringute kiirendamisele, millest me rääkisime.