(Foto: Tanel Meos)

Mis tunne on esmakordselt oma raamatut eesti keeles avaldada?

Mul on väga hea tunne ja väga hea meel, tõesti! Pean mainima, et kõik minu ingliskeelsed raamatud on keelekasutuse osas libedalt toimetaja käe alt läbi läinud, aga selle raamatuga pidin kõvasti vaeva nägema. Meil pööratakse lausa pöörast tähelepanu sellele, et kõik oleks õige ega poleks kirjavigu.  

Teie ingliskeelset raamatut riigikordade muutustest tõlgitakse juba hiina keelde. Kuidas seda maailmas vastu on võetud?

Suurbritannia Amazoni e-poes on see olnud raamatute müüdavuselt väga kõrgel kohal. Eespool olid põhiliselt kokaraamatud ja kriminullid. Hiinas on ilmunud juba ka esimene, hiinakeelne retsensioon, mille kirjutas Weiwei Zhang. Ta on umbes nagu Hiina Francis Fukuyama, kellega ta hiljuti muide ka televisioonis debateeris - seda saab vaadata ka YouTube'is. Zhang oli muide Hiina tippjuhi Deng Xiaopingi tõlk.

Zhang soovitaski minu raamatu hiina keelde tõlkida - ju selle pärast seda nii kiiresti ka tehakse. Kui raamatu algne ingliskeelne tiraaž oli 900, siis Hiinas tehakse kohe 50 000.

Hiinlastele pakuvad tõenäoliselt erilist huvi kaks raamatu peatükki, kus võrdlen Xiaopingi ja Gorbatšovi reforme. Kui ma 2007. aastal Hiinas loenguid andsin, pakuti mulle tihti seda loenguteemaks. 

Aasias võetakse raamatut ilmselt suure huviga vastu, sest toetate nende ühiskondade tasa ja targu arenemist. Erinevalt USAst, mis on üritanud demokraatiat ekspromt eksportida?

Demokraatia arenguga peab olema ettevaatlik ja tuleb võtta arvesse kohalikke faktoreid - ajalugu, majandust, tsiviilühiskonna arengut, religiooni rolli. Eriti Lähis-Ida ja Põhja-Aafrika reformides. Ei saa ühe mõõdupuuga läheneda kõikidele riikidele, nagu George W. Bush, kes leiab, et USA esiisade ideed sobivad kogu maailmale. See on üks valemaid positsioone, mida võtta saab!

Minu tees on, et maailm muutub homogeensemaks. Ühiskonnad lähevad teineteisele sarnasemateks ja samal ajal sisemiselt heterogeensemaks. Eesti samuti.

Järjest rohkem on maailmas demokraatlikke riike, aga Egiptuse, Eesti ja Rootsi demokraatiad on täiesti erinevad.  

Kirjutate, et suuresti on arenguriikide vastumeelsuse enda suhtes esile kutsunud Lääs ise, minnes sinna "naivistlikel, silmakirjalikel ja pragmaatilistel" ajenditel. Mis see tähendab?

Kui me räägime Läänest, pean silmas põhiliselt Ameerika Ühendriike. Seal on väga palju naiivsust stiilis: „Miks te ei taha sama hästi elada nagu meie? Teil on selleks vaja ainult samasugust ühiskondlikku ja poliitilist korda!"

Kui kümme aastat tagasi tungiti Iraaki, räägiti, et riigi demokratiseerimine laieneks sealt ülejäänud Lähis-Idasse. Sama räägiti Afganistani kohta, kust demokraatia kanduks Kesk-Aasiasse. Praegu aga tänavad tadžiki naised Allah'i või siis endist komparteid, et nad ei ela nii, nagu afgaani või Pakistani naised. Muidugi peale püüde demokratiseerida kõiki ja kõikjal (lootes küllaltki naiivselt, et mida demokraatlikum on riik, seda läänemeelsem ta on), mängivad oma osa sõjalis-strateegilised huvid ning soov säilitada ja tugevdada kontrolli nafta, gaasi ja teiste maavarade üle.

Terve maailma demokratiseerumine kiiresti ja kohe on peaaegu et samasugune utoopia nagu omal ajal oli kommunismi triumfi idee kogus maailmas..

Läänemaailmas tahetakse kõike teha "täpselt ja täna". Aasias on asjad teistmoodi: probleemid ja lahendused võivad olla korraga nii õiged kui ka valed, kõik pole mustvalge nagu tihti Läänes, kus nähakse, et "demokraatia hea, Hiina mitte-demokraatia halb". 

Milliseid eeldusi on vaja demokraatia püsimiseks?    

Iga ühiskond koosneb laias laastus kolmest kihist - kodanikuühiskond, majanduslik ja poliitiline süsteem. Kui need pole omavahel kooskõlas ja riiki demokratiseeritakse vägivaldselt, nagu Afganistanis, variseb süsteem pärast Lääne taandumist kokku.

Läänes olid kodanikuühiskond ja õiguslik kord olemas kaua enne demokraatiat. See oli loomulik ühiskonna areng. Õiguslik kord viib püsiva demokraatiani, aga demokraatia iseenesest ei vii õigusriigini. Sellisel juhul demokraatia kas ei ole püsiv või ta võtab moonutatud, mõnikord isegi inetud, vormid.

Iraagis ja Afganistanis toimuvad küll valimised, kuid need ei vii selleni, milleni Lääne ühiskonnad tahaksid. 

Mis te arvate Venemaa arengust? Freedom House ütleb nende kohta autoritaarne demokraatia.

Autoritaarne demokraatia võib olla seal võimalik küll. Demokraatia ei ole midagi niisugust, mis kas on või siis üldse ei ole. Võimalikud on hübriidsed poliitilised vormid.

Peamised probleemid, mis ei lase Vene ühiskonnal muutuda, on muidugi nende endi tekitatud - ajaloolised ja riigi suurusest tingitud raskused. Aga ka Lääs on teinud vigu, kui Jeltsini ajal 90ndatel toetati reforme, mida ei olnud võimalik kohaldada. Grigori Javlinski reformid, millega sooviti Nõukogude Liit muuta kapitalistlikuks 500 päevaga, aitasid kaasa ühiskonna oligarhiseerumisele ja tekkis palju kuritegelikku kapitali.

Pole ime, et Putini esimesel viiel aastal olid inimesed üsna rõõmsad, et lõpuks saab korra majja. Majandus hakkas kasvama, nafta ja gaasi hinnad tõusid. Venemaa on muutunud oma huvide eest jõuliselt seisvaks riigiks. Teiste kuulamist ei peeta oluliseks. Praegune olukord ongi mingil määral vastus Jeltsini ajale, mil oligarhid pumpasid riigist raha välja. 

Te ise olete olnud ühe sellise oligarhi, Berezovski, advokaat.

2003. aastal olin ma tõesti üks juristidest, kes esindasid Berezovskit Inglismaa kohtus, kui Venemaa nõudis tema väljaandmist. Seetõttu olen ma hästi kursis sellega, kuidas Venemaad paljaks rööviti Jeltsini ajal. Selleks oli tavaliselt vaja kolme "sõpra".

Riigiametnikku, kes kontrollis erastamisprotsesse. Pankurit, kes otsustas, kellele raha laenata ja kellele mitte. Ning tarka, üliinitsiatiivikat ja isegi ülbet inimest nagu Berezovski, kellele anti erastamisõigus ja vastav raha. Ametnik ja pankur said oma miljonid, aga viimastest said miljardärid ja oligarhid.

Lääs ei peaks niivõrd Venemaa siseasjadesse sekkuma, see on rohkem venelaste endi asi. Isegi väikesed riigid pole rahul, kui neile ette öeldakse, mida teha. Kui Max van der Stoel leidis, et Eesti vähemusi puudutavad seadused on diskrimineerivad ja me peaksime neid muutma, siis meie valitsusele ja poliitilisele eliidile see väga ei meeldinud.

Samamoodi ja isegi rohkem on see Venemaaga. Usun siiski, et Venemaa muutub aja jooksul demokraatlikumaks. Seda nõuab üha enam vene rahvas ja see on palju tähtsam ja tõhusam faktor kui lääneriikide surve. 

Muutused peaksid olema nõudluspõhised, nagu te kirjutate?

Just. Ühiskondi võib ja isegi peaks aitama muutuda paremaks, kui seal on sisemised faktorid olemas ja demokraatia järele on nõudlus kogu ühiskonna poolt, mitte üksikute isikute poolt.

Kui Jimmy Carter oli USA president ja ta enne 1979. aasta islamirevolutsiooni kritiseeris Iraani šahhi käitumist opositsiooniga, siis šahh vastanud USA suursaadikule selle peale, et ta valitseks hea meelega nii, nagu Rootsi kuningas, aga et tal on selleks Iraanis liiga vähe rootslasi!

Enamik inimesi on islamimaades illiberaalsed mõõdukad, aga mitte liberaalsed demokraadid. Kui nad ka tahavadki demokraatiat, pole mõtet arvata, et nad soovivad samuti naiste-meeste võrdsust, õigusi homodele jne. Nende demokraatia mõiste on küllaltki erinev.  

Islamimaad on praegu tugevamini islamiseerumas. Kas see on teie arvates üks Lääne sekkumise tagajärgi?

Mitte ainult. See on loomulik protsess. Nad ongi ju islamiriigid ja peaksidki olema sellised. Lääne roll oli, et USA toetas nendes riikides sekularistlikke, diktaatorlikke valitsusi, nagu Mubarakki Egiptuses. Ka sekkumine Liibüasse ja täna Süüriasse aitab kindlasti islamiseerumisele kaasa.

Kuid tiigrit ohjeldada pole võimalik. Protsessid, mis praegu toimuvad Lähis-Idas ja araabiamaades on loomulikud. Võibolla meile need ei meeldi, aga selles osas pole midagi teha. Püüda tiigrit "õiges" suunas juhtida on veel ohtlikum. 

Kas te usute, et demokraatial on tulevikku, nagu te ka oma raamatu pealkirjas küsite?

Mina usun, et demokraatial on tulevik, kuigi tänapäeva liberaalsel demokraatial on vähemalt kolm tõsist probleemi.

Esiteks, lühiajalisus. Poliitiline perspektiiv on valimistest valimisteni. Pikaajalisemat perspektiivi, kui see on üldse olemas, ei ole võimalik ellu viia.

Teiseks probleemiks on populism. Ühe mehe populist on teise mehe demokraat ja vastupidi.

Kolmandaks probleemiks on raha korrumpeeriv roll demokraatlikus, eriti USA poliitikas. Seda nimetatakse mõnikord üks dollar-üks hääl-demokraatiaks. Kolm fenomeni - rahvusriik, demokraatia ja globaliseerumine ei saa hästi koos eksisteerida.

Fukuyama kirjutas hiljuti: "Paljudele meeldib Hiina süsteem mitte ainult tema majanduskasvu pärast, vaid ka seepärast, et suuri, tähtsaid ja komplektseid otsuseid tehakse kiiresti, eriti kui seda võrrelda agoonilise poliitilise paralüüsiga USAs ja Euroopa Liidus viimastel aastatel".    

Silver Meikar käivitas mullu Eestis poliitiliste mädapaisete lahtirebimise, mille raames leiti ka, et Eestis on demokraatia kriis. Nõustute?

Olen tähele pannud, et meie ministrid esinevad nii rahva kui ka riigikogu ees võrdlemisi ülbelt. Mõned ministrid suhtuvad üleolevalt mitte ainult avalikku arvamusse vaid ka riigikogu liikmete küsimustesse.  

Meie kriis on Lääne demokraatia kriisi osa. USAs on probleem raha võim, Euroopas Euroopa Liidu reformid, millega Brüssel on rahvast kaugenenud. Tekib küsimus, kas nii suur ühendus saab olla täiesti demokraatlik ja samal ajal efektiivne?

Rahvas ja ajakirjandus räägivad probleemidest, aga meie poliitikutele on see nagu hane selga vesi. Nad ei pane tähelegi! Kui Inglismaal ajakirjandus ja opositsioon tõstatavad teravad probleemid, siis ministrid lahkuvad ja peavad vabandama. Meil siin nii ei tehta ja midagi ei muutu.

Näiteks ei meeldinud mulle haridusministri Jaak Aaviksoo ütlemine Mari-Liis Lille väga hea kõne peale, et "juba 14 aastat tagasi lahendati venekeelse õppe küsimus!"

Mitte mingit küsimust ei lahendata lõplikult! Üks põlvkond ei saa teise põlvkonna eest probleeme lahendada. See, kuidas otsustati 14 aastat tagasi, ei tähenda, et see on kivisse raiutud ja selle juurde ei ole võimalik või vajalik tagasi tulla ja asju uuesti arutada. 

Te kritseerite ka Eesti Gruusia-poliitikat, mis on teie sõnul kantud just Venemaa-hirmust.

Täiesti! Mind üllatas meie kaitseministri artikkel Wall Street Journalis, mis oli väga primitiivne. Kuidas saab sekkuda Gruusia siseasjadesse nii rumalalt ja rääkida sellest, et praegune peaminister Ivanišvili on Venemaa agent, kes müüb Gruusia Venemaale maha?

Olin just enne parlamendivalimisi Gruusias, rääkisin inimestega, kohtusin oma endiste juristidest kolleegidega ja tundsin küll, et Saakašvili ei võida neid valimisi.

Gruusia rahvas oli väga nördinud tema poliitikas. Mida ta tõesti saavutas, oli korruptsiooni vähendamine, kuid ta tegi seda stalinistlike meetoditega. Eesti toetas Saakašvilit seepärast, et ta oli nii üheselt Venemaa vastu. 

Kas te usute inimõiguste universaalsusesse?

Osaliselt. Mõned inimõigused on universaalsed ja mõned ei ole, mõned võivad selleks saada. Tuumikõigused on universaalsed - õigus elule, riik ei tohi meelevaldselt inimese elu võtta, aga mis puudutab surmanuhtlust või eutanaasiat, siis need pole universaalsed. Meeste ja naiste võrdõiguslikkus on universaalsed, aga mitte veel praktiliselt. Homode õigused võibolla saavad kunagi universaalseks, võibolla mitte. Ei tea. 

Milline on teie enese teadlase-identiteet? Te elate ja töötate nii Eestis kui Inglismaal.

Olen vist lihtsalt teadlane! Professionaalselt on mul elus vedanud. Lapsepõlve veetsin Eestis, olen siin varem töötanud ja nüüd siis jälle. 20 aastat olen elanud Venemaal, seal saanud doktorikraadi. 20 aastat olen Inglismaal töötanud, lisaks veel ÜROs ja islamiriikides, Hiinas ja Ameerikas loenguid andnud.

See tähendab, et tihti pole ma nõus mitte kellegagi. Ma ei saaks vist olla poliitik, sest poliitik peab olema kambamees, aga mina olen teadlasena individualist.

Minu saatus on olnud kirjutada suurriikide probleemidest, rahvusvahelisest ja üldisest õigusest ja poliitikast. Ka Eesti teadlased peaksid sellega rohkem tegelema, kuid meie teaduse rahastamise süsteem sunnib keskenduma Eesti sisemistele probleemidele.

Maailma probleemid on liiga tähtsad, et jätta need ainult ameeriklaste, inglaste või venelaste uurida. 

Kuidas tundub Eesti teadusmaailm võrreldes muu maailmaga?

Täitsin hiljuti Tallinna Ülikooli töötaja rahuloluankeeti ja seal oli küsimus, kas olete uhke selle üle, et töötate Tallinna Ülikoolis - väga raske vastata. Meil on tore ülikool ja huvitavad inimesed. Aga mitmendal kohal ta asub maailma ülikoolide edetabelis?

Tartu Ülikool on vist 500 parima hulgas. Mina töötasin kaks ja pool aastat London School of Economicsis, mis on maailma tipp-10 ülikooli hulgas. Londoni Ülikooli King's College'is töötasin 15 aastat, mis on olnud 22. ja 23. kohal. Vahe on hirmus suur.

Mitte-ingliskeelsed ülikoolid ei saagi nendega konkureerida, sest ingliskeelsete koolide õppejõudude, teadurite ja tudengite valik on terve maailm! Tallinna Ülikooli õigusakadeemia nelja professori kohale saime ainult ühe avalduse. Kui King's College'is oli vakantne koht, laekus 200 avaldust.

Usun, et Eesti teaduses peaksid kujunema teatud valdkonnad või koolkonnad, mis suudavad maailmas konkureerida. Seinast seinani ei saa seda teha. Kui Eesti noored tahavad tipus olla, peab neil ka olema võimalus välismaal õppida. Et Eesti on Euroopa osa, tuleb välismaal õppimist ja ka töötamist võtta loomulikuna. 


Müllersoni uued raamatud

Tallinna ülikooli õigusakadeemia president Rein Müllerson on 11 raamatu ja 200 teadusliku artikli autor. Äsja ilmus ülikooli väljaandel tema esimene eestikeelne raamat "Demokraatia - kas inimkonna tulevik?".

See on tõlge 2009. aastal USAs ja Hollandis ilmunud raamatust, mis põhineb Haagi rahvusvahelise õiguse akadeemias peetud loengutel.

Aasta algul avaldas Müllerson ingliskeelse raamatu "Regime Change: From Democratic Peace Theories to Forcible Regime Change". Teose andis välja rahvusvahelise õiguse alasele kirjandusele spetsialiseerunud Martinus Nijhoff Publishers.

17. mail toimub Tallinna ülikoolis Müllersoni raamatute üle arutelu, kus debateerivad Jaan Kaplinski ja teised.