Daniel Pipes: saabuvad kriisid näitavad Euroopa arengusuunda

Islamistide ja vasakpoolsete koostöö on tsivilisatsioonile tõsiseks ohuks, kinnitab ameeriklasest Lähis-Ida uurija Daniel Pipes ­intervjuus Iivi A. Massole.

Euroopa meedia kohtleb Iisraeli tihti Lähis-Ida kõige ohtlikuma "röövelriigina". Mõned leiavad, et kogu Iisraeli rajamine oli viga. Kas Iisrael on sellise negatiivse maine ära teeninud?
Imelik, et on vaja üldse selgitada, et Iisrael ei ole röövelriik, vaid et see on riik, mis on väärt meie tuge, sest see on igasuguste mõõdupuude järgi vaba ja õitsev riik ja õigusriik. Iisrael on lääneriik, mille elatustase ja elustiil on samasugune kui Euroopas ja väga erinev ta vaenlaste omast - palestiinlaste alad, Egiptus, Süüria, Jordaania, Iraan jne. Iisrae­li süüdistamine on faktide pööramine pea peale.
Novembris 2003 tehtud Flash Euro­baromeetri uuringu järgi pidasid eurooplased Iisraeli peaaegu maailma kõige ohtlikumaks riigiks. See on kummaline nägemus ja ei räägi mitte niivõrd Iis­raelist, vaid Euroopa politiika tasemest, teadmiste puudumisest Lähis-Ida ning Iisraeli ja araablaste konflikti kohta ja selle kohta, kes on vaenlased ja kes on liitlased, millised on probleemid ja millised lahendused. Selline areng on väga murettekitav.

Kas Hamasit tuleks kohelda legitiimse poliitilise jõuna, sest nad on saanud demokraatlikel valimistel palestiinlaste toetuse?
Hamas on islamistlik organisatsioon, mis on oma eesmärkide saavutamiseks tugevalt toetunud terrorismile, ja ta peamine eesmärk on Iisraeli elimineerimine ja asendamine islamistliku režiimiga. See terroristlik ja islamistlik organisatsioon pole ainult Iisraeli, vaid kogu lääne vaenlane. Imelik, et keegi läänlane tahaks Hamasi toetada või aidata. Minu meelest oleks Hamasi kohtlemine legitiimse koostööpartnerina suur viga.

Kirjutasite eessõna peatselt avaldatavale Jonathan Schanzeri raamatule Hamasi ja Fatahi konfliktist. Kas seda konflikti võib pidada areneva Palestiina demokraatia osaks?
Hamasil ja Fatahil on samad eesmärgid, mõlemad tahavad Iisraeli hävitada. Aga neil on erinev filosoofia ja erinevad meetmed eesmärgi saavutamiseks. Vahel nad töötavad koos, vahel kaklevad omavahel, nende vahel pole püsivat sõda ega ka püsivat koostööd, suhted muutuvad. Nüüd on suhted olnud paar aastat väga halvad, aga nad võivad ka paraneda.

Kas Iisraeli ja palestiinlaste kon­flikt on rohkem poliitiline või usuline?
Araablaste ja Iisraeli konflikt põhineb muslimite arusaamal, et territoorium, ms on kuulunud muslimitele, ei saa kuuluda mittemuslimitele, et see on püsivalt islami ala. Mõte, et mingi mittemuslimirahvas tuleb ja võtab selle endale, on neile sügavalt vastuvõtmatu.
Sellest hoolimata võib viimase sajandi jooksul eristada konfliktis araablaste suhtumise koha pealt nelja etappi. Esimene oli pan-Süüria ideoloogia; järgmine pan-Araabia; kolmas oli palestiinlaste rahvusliikumine ja nüüd neljas on islamistlik. Võimalik, et tuleb veel viies ja kuues etapp. Oluline ei ole lähenemisviis, mis muutub mõne aastakümne tagant, vaid muslimimaailma sügav veendumus, et Iisrael on ebaseaduslik riik, sest ta asub territooriumil, mida üle tuhande aasta valitsesid muslimid.

Kas usute, et see konflikt kunagi lahendatakse?
See on täiesti võimalik. Ükski konflikt ei kesta igavesti. Ehk see laheneb paari- või kolmekümne aasta pärast, kui pa­les­tiinlased veenduvad, et Iisrael on püsivalt olemas, mõistavad, et nad ei saa sinna midagi parata, ja lepivad sellega ning keskenduvad Iisraeli hävitamise asemel oma riigi, majanduse, ühiskonna ja kultuuri arendamisele.

Islam

Olete palju kirjutanud vahest islami ja "islamismi", teisisõnu, "fundamentalismi" või "sõjaka islami" vahel. Milles nende erinevus seisneb?
Islam on isiklik usk. Seda, mida tähendab olla muslim, võib mõista mitmel viisil. Võib olla sufi müstik, või järgida rangelt ususeadust, või olla nimeline muslim, kes ei pööra usule kuigi palju tähelepanu. See kõik on islami usus võimalik.
Islamism on väga spetsiifiline lähenemine, mille kohaselt muslimid oleks rikkad ja võimsad, kui nad elaksid viimse detailini islami seaduse, šariaadi järgi. Islamistid püüavad rakendada oma ususeadust kogu maailmas, nad peavad mittemuslimeid alaväärtuslikeks ja nende meelest tuleb nad allutada. Islamism on ideoloogia, mille juured on islamiusu lätetes, kuid mis on arenenud oma praegusesse vormi umbes 80 aastat tagasi. Islamism on islami osa, aga mitte kogu islam.

Ometi väidavad nii rangemad muslimid kui ka mitmed islami kriitikud, et sa ei saa olla õige muslim, kui sa ei ela islami seaduse järgi. Siis ju see vahe kaob ära?
Huvitaval kombel väidavad nii islamistid kui ka need, kelle arvates islam ise on probleem, et ma eksin, ja et islamism ongi islam. Islamistid ütlevad nii, sest nad tahavad näidata, et nende tõlgendus islamist on ainuvõimalik. Ja need, kes peavad islamit probleemiks, ajavad segamini usu ja ideoloogia. Minu meelest on see viga.
Isegi kui arvame, et nii on, usun, et läänlastena ja mittemuslimitena peame aktsepteerima minu nägemust, sest lääne valitsused ei saa võidelda usu vastu. Me pole ristisõdalaste riigid. Nii et kui me peame võitlema, siis peame võitlema islamismi ideoloogia, mitte islami usu vastu. Me oskame võidelda ideoloogiatega, me võitlesime fašismiga ja kommunismiga. Me ei saa võidelda usuga, nii et kui see konflikt taandatakse usu peale, siis meil ei ole vahendeid, millega ennast kaitsta.

Kas mitteislamistlik islam tähendab siis ilmalikku, privaatset usku?
Ilmalikkus tähendab kahte eri asja. Ilmalik isik ei ole usklik, aga ilmalik ühiskond eraldab usu poliitikast. Mitteislamistlik islam ei pea olema ilmalik isiklikul tasemel, inimene võib olla väga usklik, aga mitte islamist. Aga ühiskondlikul tasemel mitteislamistlik islam peab olema sekulaarne: usk tuleb eraldada poliitikast. Nagu näiteks Atatürki ilmalik režiim Türgis, seal võib üksikisik olla usklik, aga mitte segada usku poliitikasse.

Kuidas suhtute väljendisse "islamo­foobia", mida on viimasel ajal palju kasutatud?
"Islamofoobia" on sügavalt ekslik mõiste, sest inimesed, kellele islam teeb muret, pole foobikud. "Foobia" tähendab õudust, põhjendamatut hirmu. Need, kes on mures islami, terrorismi või islami šariaadi pealesurumise pärast, tegelevad tõeliste probleemidega, mis vajavad tähelepanu. Nende sõimamine on ebaaus ja delegitimiseeriv. Tegu on just nimelt sõimusõnaga.

Euroopa

Äsjases videointervjuus ennustate islami ja Euroopa suhete kohta, et harmoonilise arengu võimalus on umbes 5 protsenti, ja 47,5protsendilise tõenäosusega saab islam Euroopas domineerivaks jõuks, või panevad eurooplased ennast jälle maksma. Kusjuures viimane võimalus võiks tähendada rahutusi. Millel see ennustus põhineb?
On märkimisväärne, et enamiku eurooplaste algne oletus on, et mingil moel saab Euroopa ja muslimite suhe korda. Et praegu on veidi probleeme, aga tulevikus need lahendatakse. Ma ei mõista, millest see optimism tuleb.
Kui vaatame Euroopas elavaid muslimeid, näeme pigem taandumist kui edenemist. Immigrantide lapsed on vaenulikumad Euroopa tsivilisatsiooni vastu kui immigrandid ise. Ja eurooplaste pool paistab silma kasvav murelikkus ja hirm muslimite pärast. Nii et lootus, et kõik saavad lõpuks ilusti läbi, ei lähtu tegelikkusest. Sellepärast pean seda varianti väga vähe tõenäoliseks, ehkki mitte päris võimatuks. Teisest küljest võimalused, et muslimid hakkavad domineerima või eurooplased panevad ennast maksma, tunduvad umbes võrdsetena. Usun, et tulemas on enneolematuid kriise, millest sõltub, mis suuna Euroopa valib.

Milline kriis võiks olla nii otsustav - kriise on Euroopas juba küll nähtud?
Seni on kriisid olnud väikesed. Rushdie juhtum. Prantsuse rätikukriis. Paavsti kõne. Need ei olnud tõelised kriisid. Pisikesi märuleid siin-seal, aga ei midagi, mis oleks viinud otsustavate muutusteni. Usun, et läheb veel viis, kümme, viisteist aastat. Ma ei oska ennustada, aga midagi Prantsusmaa 2005 märulite taolist võib korduda palju vägivaldsemal moel - autode põletamise asemel tapetakse inimesi. Või tuleb võimule valitsus, mis otsustab saata muslimitest immigrandid tagasi kodumaadesse. Kriisi täpset vormi on raske ennustada, aga tulemas võib olla probleeme, mis otsustavad Euroopa edasise arengu.

Mida eurooplased võivad teha, et hullem kriis ära hoida?
Euroopa võib teha palju. Esimese sammuna võiksite tõeliselt integreerida muslimid. Euroopa riigid on nagu suured pered. Nendesse kuulumine eeldab veresidet, või vähemalt pead olema seal maal koolis käinud, oskama keelt ja jagama usku. Nüüd esimest korda leiavad paljud Euroopa maad, õigupoolest kõik peale Prantsusmaa, eest küsimuse - mida tähendab olla soomlane, rootslane, eestlane? Varem seda polnud vaja seletada, aga nüüd on. Seegi on kriis, mis nõuab tähelepanu. Mida teha inimestega, kes on teist nägu, palvetavad või söövad eri moodi? Kuidas luua rahvuslik identiteet, mis kaasab ka neid?
Eurooplased peaks hankima ka rohkem lapsi, et nende tsivilisatsioon säiliks. Teie sündivus on eriti väike. Kui see oluliselt ei kasva, on raske näha, kuidas Euroopa võiks saja aasta pärast olla veel selline nagu nüüd.
Immigrantidelt aga on vaja rohkem tahtmist osaleda ja soovi aktsepteerida Euroopa tsivilisatsiooni olemasolu - tahtmist elada selle osana, mitte muuta seda.

Sõnavabadus

Kirjutasite raamatu Rushdie juhtumist aastal 1990, kohe pärast seda, kui asi toimus. Nüüd on läänes olnud palju muidki kon­flikte "islami solvamise" pärast. Kas miski on muutunud Rushdie juhtumist (1989) tänaseni?
Rushdie juhtum oli šokk, sest muslimid ütlesid esimest korda, mida läänes tohib kirjutada ja öelda. Muud näited, mida on olnud päris mitu, on kinnitanud seda arengut. Ajapikku on muslimid muutunud sõnavabaduse piiramisel otsustavamaks ja nõuavad näiteks ÜRO kaudu seaduslikke aluseid sellise kõne keelamiseks. Ja läänlased, eriti eurooplased, tunnevad end nende piirangute pärast ebamugavalt.

Kui surve keelata "religiooni solvamine" ÜROs kasvab, kas peaks lääs lihtsalt leppima sellega, et üleilmastunud ja multikultuurses maailmas pole enam sellist sõnavabadust, mis läänes viimaste aastakümnete jooksul on saanud endastmõistetavaks?
Mitmetes läänemaades on sõnavabadust selgelt piiratud. Üks huvitav juhtum oli Saudi Araabias sel aastal. Saudide konsulteerival nõukogul (Majlis-al-Shura) paluti kinnitada nõue, et religioone ei tohi kritiseerida. Nad keeldusid, sest see oleks tähendanud, et ka nemad peaksid austama teisi religioone. Tähendab, see nõue on mõeldud ainult islami kaitseks. Oleksin üllatunud, kui selline seadus läbi läheks.

Tähendab, kui usukriitika keeld oleks kõigile võrdne, muslimid ei tahakski seda?
Jah.

Olete kirjutanud, et läänes, ka Ühendriikides, on raskusi väljaütlemisega, kes on "terrorismivastases sõjas" vaenlane.
Modernsel lääne inimesel on raske sellistest asjadest otse rääkida. See tuleb teatud ebakindlusest ja arvamusest, et otsene jutt on ebaviisakas ja mittevajalik. Piisab, kui räägitakse ebamääraselt ja ettevaatlikult. Usun siiski, et sõja ajal tuleks rääkida otse sellest, kes meie vaenlane on. Kui vaatame kas või president Georg W. Bushi ütlemisi, mis algasid väga ebamääraselt ja siis muutusid täpsemateks ja siis jälle ebamäärasemateks, siis see kõneleb üldisemalt lääne ebakindlusest ja raskustest mõista, mis on konflikti iseloom ja kes on vaenlane. See on problemaatiline.
11. septembrist on varsti möödas seitse aastat ja USA Teherani saatkonna vallutamisest on juba peaaegu kolmkümmend aastat, ja USA juhid ei ole ikka veel selgeks saanud, kes on vaenlane ja milles on probleem.

Kuidas teie seda vaenlast nimetaksite?
Nimetan seda radikaalseks islamiks ehk islamismiks. See on liikumine, ideede kogum. Nagu fašism ja kommunism.
Enne 11. septembrit 2001 kirjutasid isegi vasakpoolsed lehed "islami fašismist". Praegu tundub see võimatu.
Vasaktiiva ja islamismi koostöö on kasvanud. See algas Michel Foucault' Teherani-külastusest 1978-79. Ta oli väga vaimustatud sealsest revolutsioonist. Alguses hakati talle vasakleeris kõvasti vastu, aga aegamisi vastuseis lakkas.
Üks oluline moment oli veebruaris 2003, kui islamistid ja vasakpoolsed organiseerusid koos Iraagi sõja vastu. Side loodi siis. Nad ei toeta samu asju, aga nad vastustavad samu asju - samu ideesid, institutsioone, riike ja inimesi. Nende koostöö ei ole strateegiline, vaid taktikaline. Seda näeb läänes kogu aeg, aga sama nähtust ei ole islamimaailmas. Türgis hääletasid islamistide vastustajad valimistel vasakparteide poolt. Egiptuses, Pakistanis, igal pool muslimimaailmas on islamistid ja vasakpoolsed vastamisi. Aga läänes tegutsevad nad koos ja samuti Indias. See on väga murettekitav, see liit on võrreldav Hitleri ja Stalini koostööga - too oli puna-pruun allianss, nüüd on see punaroheline. See on tsiviliseeritud maailmale tõsine oht.

Ometi on islamistliku liikumise eesmärgid kaugel vasakpoolsusest?
Islamismi ja vasakleeri liitu on kergem mõista vaenlaste kaudu kui selle kaudu, mis neid ühendab. Neil pole mingeid ühiseid põhimõtteid. Sotsialism ja sooline võrdsus ei ole ühised. Usk jumalasse ka ei ole ühine. Aga nad on kõige vastu, mille sümboliks on George W. Bush - üldisemalt lääne tsivilisatsiooni, USA, Suur­britannia, Iisraeli, juutide, usklike kristlaste ja globaliseerumise vastu.

Tähendab, kui ülikooli feministid ülistavad Hamasi progressiivsena, siis on küsimus ühises vaenlases?
Feministid, kes ignoreerivad islami sõnumit, katsuvad saada hetkelist taktikalist kasu. Nagu Iraanis 1970ndatel, vasakleer ja islamistid kukutasid üheskoos šahhi. Kui šahh oli kukutatud, siis olid nende eesmärgid omavahel täiesti vastupidised, ja üks pool võitis teise. Taktikaline koostöö kestab nii kaua, kui on olemas ühine vaenlane. Kui see kaob, tulevad erimeelsused kohe välja ja edasi minnakse eri suunas.

USA

Mida arvate mõistest "uuskonservatiivsus"? Kas see käib teie arvates teie enda kohta?
Suhtun sellesse ebalevalt. Uuskonservatiive on maailmas ehk 40 või 50, pole just suur liikumine. Ja neil arvatakse olevat nii hirmus palju võimu! Selles mõttes mulle päris meeldib mõte kuulumisest nende hulka. Aga konkreetsete otsuste osas, nagu Iraagi sõda ja püüd kiirelt demokratiseerida Lähis-Ida, olen nendega väga erinevatel seisukohtadel. Nii et ma ei usu, et see termin käib tegelikult minu kohta.

Olete kirjutanud ka USA võimalikust rünnakust Iraanile. Ka selles asjas näevad eurooplased kergesti just ameeriklasi kõige agressiivsema osapoolena.
Eurooplastel on luksuslik võimalus olla tegemata raskeid otsuseid. Nad teavad, et Ühendriigid teevad need nende eest, ja siis nad võivad Ühendriike kritiseerida. Minu meelest tegi USA vea, võttes endale pärast Teist maailmasõda nii palju vastutust. Oleksime võinud öelda nii N Liidu kui ka muu kohta: kui me ei tee teie arust asju õigesti, tehke parem ise. Kui teile ei meeldi Pershing-raketid 1981, tore on - selgitage siis ise oma suhe N Liiduga.
Ja nüüd samamoodi: kui teid Iraani raketid ei sega, siis okei, me ei kaitse teid. See looks Euroopas rohkem reaalsusetunnet. Paraku teeme meie ettepanekuid ja muud kritiseerivad meid. Eurooplaste jaoks oleks palju konstruktiivsem, kui nad peaks ise raskeid otsuseid tegema. Me teeme eurooplastest lapsed, kes ei tohi ega oska ise tähtsaid otsuseid teha. See pole tervislik ei eurooplastele ega meile.

Kas tihedam ELi koostöö muudaks Euroopa täiskasvanumaks?
Usun, et ELi koostööl on piirid. EL on kasulik majanduslik ja poliitiline liit, kuid see ei peaks katsuma olla rohkem kui riikide liit. Ma ei usu, et Euroopast peaks saama liitriik. See oleks Euroopa ajalugu arvestades viga. ELi muutmine sõjaliseks ühikuks oleks samuti viga. ­NATO on õigem lahendus.

Kuidas USA tulevaste presidendivalimiste tulemus mõjutab maailma?
Barack Obama muudaks USA poliitika Euroopa poliitikaks. USAst tuleks veel üks Euroopa riik, erinevalt sellest, mida ta on olnud aastakümneid. Küsimus on väga põhjapanevast valikust - rohkem kui kunagi pärast aastat 1972, kui demokraatide kandidaat George MacGovern esindas väga vasakpoolset ja euroopalikku poliitikat. Aastaid oleme valinud kahe ameerika kandidaadi vahel, nüüd on taas Ameerika versus Euroopa.

Daniel Pipes
on tuntud ameerika Lähis-Ida uurija ja ­Middle East Forumi nimelise think tank'i (http://www.meforum.org/) direktor. Ta on kirjutanud tosina raamatuid Lähis-Idast ja islamist ja arutleb avalikkuses aktiivselt muu hulgas ­Iisraeli ja araablaste konflikti, poliitilise islami ehk "islamismi", terrorismisõja üle ning ka Euroopa arengu üle islami mõjuvõimu kasvades siin mandril. Helsingit külastas Daniel Pipes jaanipäeva aegu.