Kristen Michal: kahtlustus on ainult Meikari artikli põhjal
••Mis siis tegelikult seitsme tunni jooksul ülekuulamisel toimus?
Ülekuulamisel toimus see, et mina rääkisin, kuidas erakond toimib. Seletasin, mis on erakonnas töötavate inimeste roll, mis on ülejäänud liikmete roll. Töötajaid on meil ainult teatud hulk, enamus on ju erakonna liikmed, kes ei allu üksteisele – välja arvatud siis, kui nad käivad mingisugustes kogudes koos ja valivad kellegi seda kogu juhatama. Ma püüdsin seletada seda, kuidas erakond toimib ja küsimusi oli palju.
Ma ütleks, et uurijad olid äärmiselt korrektsed ja väga konkreetsed. Kui neile tundus, et mingi vastus ei olnud piisav, siis nad küsisid veel. Ja mina hea meelega seletasin juurde. Minu isiklikes huvides ja kaitse huvides ütleks iga hea advokaat, et ei ole vaja anda ütlusi. Mina valisin väga selgelt teise tee, et saada see asi selgeks võimalikult kiirelt, palju ise selgitada ja ise ära rääkida nii, kuidas oskan.
••Sellest, kuidas erakond toimib, on ju võimalik rääkida oluliselt kiiremini kui seitse tundi järjest või on siin mingisugune tehniline nüanss, millest me aru ei saa?
Kokku meil läks seitse tundi… osa läks mingitele muudele küsimustele. Aga valdav osa, tuumik küsimustest oli ikka selle kohta, kuidas erakond toimib. Kuidas on erakonnas rollid jaotatud, kes millist tööd teeb, kes kogub annetusi, kuidas on annetuste kontroll teostatud. Kõik sellised küsimused. Ma ei tea… seitse tundi läks nagu linnutiivul.
Tunnistan, et olin ilmselt esimeste hulgas, kes oli ostnud Red Hot Chili Peppersi kontserdipiletid, see on üks mu lemmikbände. Ja mul on endal nii kahju, ja äkki oli mõnel uurijal samuti piletid ostetud. Ma loodan, et kellelgi midagi nässu ei läinud.
••Mis selle kahtlustuse sisu siis on? Teie võite sellest ju rääkida.
Lugesin lehest, et võin rääkida. Vähemalt Eesti Päevalehes oli kirjas, et võin rääkida. Et mitte uurimist häirida, ütlen nii palju, et kahtlustuse sisu on sama, mis Silver Meikar on Postimehes kirjutanud. Kes tahab teada kahtlustuse sisu, see võib sama artikli läbi lugeda.
••Peale Silver Meikari ei ole ühtegi teist juhtumit, milles prokuratuur teid kahtlustaks?
Selles kahtlustuses ei ole, aga veel kord – uurimine alles käib ja võib-olla oskavad nemad midagi lisada. Mina ei oska.
••Kas teile räägiti ka, mitu või mitukümmend erakonnakaaslast on tunnistajatena üle kuulatud?
Ei, sellest mind ei informeeritud. Ma tean, et on käinud kümneid inimesi ja tõenäoliselt neid läheb veel. Eks prokuratuur ja kriminaalpolitsei on oma uurimises põhjalikud, nii et see on ainult loomulik. Ja ma arvan, et see on mõnes mõttes ka õige, et mida rohkem inimesi ütlusi annab, seda selgemaks pilt saab.
••Miks te nüüd kaks päeva ootasite, et niivõrd lihtsaid asju niimoodi ära selgitada?
Oleme ausad, esiteks ma kaalusin seda, et ehk oleks ikkagi võimalik, et ajakirjandus ootaks oma huviga. Et nad ei viiks paralleelselt läbi sellist uurimist, kus tulemused on ette teada. Sest tegelikult tulekski anda uurijatele ja prokuratuurile hingamisruumi. Mina näen suurimat probleemi praeguse meedia ja kogu selle suhtumise juures just selles, et see on ette väga selgelt ühele poole kallutatud. Ma näen, et meediasurve on eesmärgiga, et keegi mingite väidete alusel kohe hukka mõista.
Mina pean seda suurimaks probleemiks. Seetõttu ma ka kaalusin põhjalikult, kas ja kui palju tegelikult rääkida. Aga nagu ma näen tänasest (eilsest – toim) Päevalehest, ei saa ajakirjanikud rahulikult olümpiat vaadata ega ka öösiti magada, kui nad ei ole saanud vastuseid küsimustele, siis seetõttu ma ütlesin, et olgu, ma siis räägin.
••Magada ehk sai, aga mõned küsimused jäid tõepoolest õhku. Kas siis jutt käib eelkõige Silver Meikari mahitamisest või erakonna rahastamisest?
Konkreetse kahtlustuse sisuks on ikkagi Meikari esitatud väited. Karistusseadustikus ei ole muidugi paragrahvi Silver Meikari nimega, vaid erakonna raha ja varade kohta. Aga seda on ka prokuratuur avalikult öelnud, ega mina mingit uudist siia ei too.
••Seega peame ikkagi meie küsima teiste anonüümsete annetuste kohta. Silver Meikar ütleb, et tema ei teadnud selle raha päritolu. Kristjan Karis ütles, et ta annetas kellegi teise nimel, keda ta ei tahtnud nimetada. Meil on teada veel üks tegelane, kes annetas kellegi teise eest. Need on ju ikkagi anonüümsed annetused. Kas vahe on selles, kes neid inimesi teiste eest annetama mahitas, või on anonüümsus juba hinnangut nõudev?
Kui ma mõistan selle küsimuse mõtet õigesti, siis küsimus on ju selles, kas erakond vastutab selle eest, kelle varade arvelt teeb keegi annetuse.
••Jah.
Sellele tuleb õiguslikult anda erinevatel inimestel eri hinnangud. 2011. aastast pandi erakonnaseadusesse sisse kohustus, et tuleb annetada oma vara arvelt – muudatus, mille tegemises ka mina osalesin. Enne seda sõnastust polnud.
Kui tulla küsimuse juurde, kuidas ja kas on erakonnal võimalik tagada annetajate andmete õigsus teisiti kui lihtsalt neid avalikustades, siis minu meelest on ainus asi, mida erakond oma liikmete puhul teha saab, panna sinna juurde isikukood. Kui annetaja ei ole erakonna liige, siis meil pole isegi viisi, kuidas isikukoodi tuvastada. Veelgi enam, ei ole võimalik kuidagi kontrollida, kas inimene on seda teinud oma vara arvelt. Ja näiteks Silver Meikari puhul, kes oli riigikogu liige, ei tekkinud mingit kahtlust, et tegemist pole tema enda varaga. Mitte mingit.
Kui nüüd keegi arvab, et erakonnad peaksid saama sama õiguse mis maksuamet – vaadata inimeste varade ja tulude-kulude suhet ning seda analüüsida – siis tehku see ettepanek. Ma arvan, et ühiskond seda ei poolda. Meil on võimalik kontrollida ainult seda, kas annetus on laekunud eraisikult. On olnud juhtumeid, kus keegi on kandnud üle annetuse kogemata juriidilise isiku arvelt, siis on see tagasi kantud ja öeldud seda talle. Ning kui inimene on tahtnud ise annetada, siis on ta seda oma arvelt teinud. See ei ole kuidagi ebatavaline protseduur – erakonna kontroll annetuste üle on avalikustamine.
Ega avalikustamine ei toimu uudishimu pärast, sealt saavad kõik vaadata, kes on annetanud. Kui maksuametil tekib seejärel küsimusi, kui erakondade rahastamise järelevalve komisjonil tekib küsimusi, siis nemad saavad kontrollida annetuste korrektsust. Aga ka erakondade rahastamise järelevalve komisjon ei saa kontrollida, kas inimesel on piisavalt vara annetuste tegemiseks.
••Kui me nüüd tagantjärele saame teada sellest, et kolm või neli inimest on andnud näiteks Reformierakonnale kellegi teise eest raha, kas see ei nõua mingisugust hinnangut?
Minu arvates on see hinnang väga ühene. Selleks on olemas seadus, mis ütleb, mida teha. Kui inimene on teinud lubamatu annetuse, siis tuleb see talle tagasi kanda või kanda riigi tuludesse. Selleks pöördutaksegi erakondade rahastamise järelevalve komisjoni poole, et küsida, mida sellises olukorras teha. Siin erakonnal eriti mänguruumi pole.
••Seega peaksin minema erakondade rahastamise järelevalve komisjoni juurde ja küsima, et kui nad on nüüd teada saanud anonüümsetest annetajatest, siis kas nemad peaksid tegema teile mingi ettekirjutuse?
Jah, kui nad on veendunud, et nende jutt tõele vastab. See on esimene pool. Teine pool on see, et anonüümsust Reformierakonnas ju annetuste puhul ei ole – me ei kogu alates 2007. aastast annetusi sularahas. See on ka üks müüt, mis tuleb avalikkuse jaoks purustada: erinevalt mõnest teisest erakonnast Reformierakond sularahas annetusi ei kogu. Kõik annetused on tulnud meile pankadest inimeste arvetelt ülekannetena. Mistõttu on väga lihtne öelda, et erakond ei saa tuvastada rohkem kui seda, et annetus on inimese arvelt tulnud.
Kui teie teeksite osaluseksperimendi, et võtate peatoimetaja käest iga erakonna jaoks 500 eurot, lähete panka ja kannate selle üle ning kahe kuu pärast ütlete, et see polnud teie raha, siis erakonnal ei ole mingit võimalust seda ümber lükata. Selline on praegune seis Eestis – ma ei saa öelda, et see on väga õnnetu seis. Aga kontrolli vormid ongi siin avalikustamine, järelevalve komisjon, samamoodi ajakirjanduse roll, maksuameti roll ning kui tundub, et midagi on kahtlast, siis on see politsei ja prokuratuuri roll.
••Küsimus on hinnangus nende inimeste annetustesse, kes on andnud mõista või kelle puhul on olemas kahtlus, et tegemist ei olnud nende enda rahaga. Ma ei taha kinni jääda sellesse, et endine peasekretär võiks justiitsministrina „võtta vastutuse”. Ma tahan päriselt küsidagi, kas nende konkreetsete juhtumite puhul oleks mõistlik anda nende inimeste käitumisele mingisugune hinnang.
Mina arvan, et see hinnang peab küll ühene olema. Kui inimene ei ole oma vara arvelt annetanud – sellest ajast, kui see kohustus on olnud või ka varem, kui seda eeldati – siis see kindlasti pole see, mida avalikkus ja erakond eeldab. Erakond eeldab, et inimene teeb annetusi mingitel põhjustel, on see maailmavaade või kaetakse kellegi kampaaniakulutusi. Kellegi teise vara arvelt annetamine pole see, mida on oodatud. See ei ole seaduse mõte.
••Mis selle seaduse mõttega või regulatsiooniga saaks teha, et see saaks selgemaks ning et ka teoreetiliselt ei saaks Meikari artiklis toodud skeem juhtuda?
See on väga hea küsimus. Teoreetiliselt on see välistatud ainult sellisel juhul, kui välistada igasugune annetamine erakondadele. Mingit muud võimalust ju tegelikult ei ole.
Erakonnad on sõprade ja sarnase maailmavaatega inimeste kogukonnad. Erakonnaseaduse mõte ja loogika eeldab, et igaüks ise vastutab oma tegevuse eest. Kui keegi hiljem ütleb, et ta ei ole oma vara arvelt teinud annetusi, siis tema peaks vastama, mille arvelt ta seda tegi.
Minu meelest on äärmiselt kentsakas, et loeme lehest, et Silver Meikar on käinud eraviisiliselt ennast ja oma kulutusi rahastamas mitme tuntud ettevõtja juures ning ühe advokaadi käest raha saanud. Ma küsin, kui palju neid inimesi veel on, kelle käest ta on raha saanud. Kindlasti pole see teguviis, mis peaks kedagi rõõmustama. See on väga negatiivne.
Täielikku annetamise ärakeelamist mina kindlasti ei poolda. Ma ei ole sellise null-tolerantsi poolt. Igas terves ühiskonnas, iga seaduse juures tuleb vigu ette. Ja kindlasti on antud juhtum väga õpetlik – kas on vaja reegleid täpsustada, regulatsioone täpsemaks muuta. Jah, neid saab alati paremaks muuta. Aga vaadates rahvusvaheliste organisatsioonide hinnanguid, siis Eesti ei ole halvas olukorras. Alternatiiviks olekski see, et erakondadele antaks maksuameti volitused ning selle vastu oleksin mina ja tõenäoliselt teie ka.
••Ja teie enda, 1999. aastal tehtud 61 000 krooni suurune annetus? See oli peaaegu teie ühe aasta netopalk.
Olen sellele küsimusele ka mitu korda vastanud. Tollal oli minu vedada noorte kampaania ning minu ülesanne oli tagada, et kulutuste pool oleks kaetud annetustega. Sel ajal ei saanud ma sellega hakkama ja siis tuligi see kinni maksta. Ei ole teist varianti – kulutused on tehtud ja kes selle kinni maksab? Mina vastutasin, mina maksan.KommentaarRäägi veel, räägi veel
Lauri Tankler
reporter
Kristen Michal tegi kahepäevase vaikimisega endale karuteene – tõmbas skandaalile uuesti sellise tähelepanu, mida saanuks vältida ühe intervjuuga. Nii otsustasingi kirjutada intervjuu valmis ja eile me selle ka avaldasime. See töötas.
Kui Michal eile vastusteta intervjuu peale rääkida otsustas, tundus ta üpris heas tujus olevat – andis pikki selgitusi, tegi nalja, viitas lemmikbändi kontserdist ilmajäämisele. Ehk tegi kõike seda, mida oleks oodanud temalt teisipäeva hommikul, et ütluste andmise ajalist mahtu väiksemaks mängida ja oma sõnumit üle korrata.
Sõna sõna vastu juhtumi puhul on oluline rääkida. Eriti ministril. Kui ta seda ei tee, tõmbab ta teemale taas tähelepanu: miks ta ei räägi, mida on tal veel varjata. Ja mida enam ta tähelepanu tõmbab, seda keerulisemaks tal igapäevane ministritöö tegemine läheb.
Hinnangud
Lauristin: Michali lahkumises ei saa küsimustki olla
••Erinevate valitsuste jooksul on skandaalide tõttu ametist lahkunud paarkümmend ministrit, kellest mõne lahkumisotsuse kõrval tundub praeguse justiitsministri Kristen Michali kümne küünega ametitoolist kinni hoidmine väga omapärane. 1994. aastal lahkus valitsusest toonane sotsiaalminister Marju Lauristin, kelle lahkumise taga oli temaga otseselt mitte seotud rublamüük. Endine põllumajandusminister Tiit Tammsaar lahkus ametist tema ametiajal ilmsiks tulnud viljavarguse tõttu. Mõlemad leidsid, et Kristen Michal peaks ametist lahkuma. Kaitseministri kodust varastatud riigisaladuste pärast ametist lahkunud Michali parteikaaslane Reformierakonnast Margus Hanson nendega ei nõustu.
Siin pole suurt kahelda, sest see on üldise poliitilise käitumise nõue, et kui ministril, eriti justiitsministril, lasub kahtlus ebaseaduslikus tegevuses, siis ta kas peatab enda volitused või astub tagasi. Signe Kivi näol on ju näide Michali enda erakonnast, kus Kivil polnud endal otsest süüd, vaid ebaseaduslikus tegevuses süüdistati tema alluvuses olnud ametnikku, kuid ta võttis vastutuse ja lahkus ametist. Me ju nägime, et tema tagasiastumine oli siis inimeste jaoks väga tugev argument. Kümne küünega enda toolist kinni hoidmine ei tõsta poliitika kui sellise usaldusväärsust ning ähmastab ka poliitilise vastutuse mõistet või viib selle suisa nulli. Me ju räägime pidevalt, et poliitiku põhiline vastutus on valijate ees ja see on poliitiline vastutus, sõltumata juriidilisest küljest, aga juba see nähtus, kus inimestel tekib põhjendatud kahtlus, et poliitikud käituvad ebaseaduslikult, peaks olema küllaldane, et poliitik tagasi astuks.
Praegu valitseva suhtumise nimetuseks on tegelikult küünilisus. Ma kardan, et seda on ka meedia soodustanud, et poliitikud justkui ei häbene midagi ja nendega ei juhtu midagi. Mulle tundub, et siin on laiem probleem suhtumises avalikku vastutusse ja kriitikasse. Ka enesekriitikasse, sest see on väga kummaline, kuidas praegu on võimul olevate poliitikute ja erakondade jaoks väga enesestmõistetavaks muutunud, et nad ei võta omaks enda vigu. Nad nagu kardavad, et enesekriitika peletab inimesi eemale, kuid minu arvates on vastupidi, sest pigem peletab inimesi eemale vastutusest eemale hoidmine ja enesekriitika puudumine.
Number üks on see, et meedia on kogu situatsioonis teinud tänuväärset tööd ja hoidnud teda tähelepanu all. Tarmu Tammerk soovitas väga õigesti, et kui Michali käest midagi küsida, siis võiks see puudutada ainult rahastamisküsimusi. Tuletame meelde, et Mona Sahlin astus Rootsis tagasi näiteks sukkpükste pärast. Michal oleks pidanud muidugi kohe tagasi astuma, kui see skandaal lahti läks. Samamoodi oleks pidanud Ken-Marti Vaher tagasi astuma, sest kui elamislubade müümine pole riikliku julgeoleku teema, siis mis veel üldse on? Musta raha küsimus on ikkagi demokraatia õõnestamise probleem.
Arvatakse ikka, et küll see mööda läheb, uued teemad tulevad peale ning seejärel äkki unustab rahvas ära. Tehakse ju ka tiibmanöövreid, et tähelepanu endalt ära saada – näiteks eetikakoodeksi küsimus, mis on väga hea näide, sest nüüd hakatakse korraga eetikast leelotama – oh jumal küll. Poliitika on ju selline, kus midagi muud teha pole peale selle, et tuleb võtta poliitiline vastutus. Meie noores demokraatias kõlab see õõnsalt, aga on ju neid poliitikuid olnud, kes on selle vastutuse võtnud, sealhulgas mina ise olen seda tagasihoidlikult teinud. Ütlen ka enda loo kohta, et viljavargus algas kolm valitsusaega tagasi, aga kui minu ministriksoleku ajal tuli välja, siis mis teha? Aeg ja koht oli vale ja tuli lihtsalt vastutus võtta.
Olukorrad on sootuks erinevad. Minu puhul oli tegemist vargusega, mis politseis fikseeritud. Dokumentide kadumise kohta tegin kapole ise avalduse.
Nõustun endise riigikohtu esimehe, Euroopa inimõiguste kohtuniku ja praeguse riigikogu põhiseaduskomisjoni esimehe Rait Marustega, kes on öelnud, et asjad ei saa nii käia, et kui keegi tahab kellestki lahti saada, annab ta sisse avalduse või väidab midagi ning minister astubki kohe hirmunult tagasi.
Küsis Dannar Leitmaa
