Timothy Garton Ash: Euroopas ei tohi olla “mälupoliitikaid”

Briti ajaloolane, politoloog, kolumnist, mitmete raamatute autor Timothy Garton Ash (53), keda peetakse ingliskeelses maailmas üheks olulisemaks mõtlejaks, vastab Andrei Hvostovi küsimustele.

Reedel hotell Olümpia konverentsisaalis toimunud Avatud Eesti Fondi konverentsil küsis Garton Ash, kas eestlastel on mingeid tabuteemasid. Ashi kogemuse järgi on igal rahval olemas vähemalt üks selline. Konverentsi ajal ega hilisema vastuvõtu käigus ta sellele küsimusele vastust ei saanud.

Laupäevahommikune intervjuu Ashiga algas sellest, et ma rääkisin talle meie rahvuslikust tabust - politseipataljonide tegevus Novgorodimaal ning meie võimalik puude holokaustiga. Selgitasin tabu põhjusi. Edasine intervjuu kulges järgmiselt.

Mida te arvate ajaloo ümberkirjutamistest? Mul on vahel tunne, et meie Eestis vajame seda, sest meie ajalookäsitlus põhineb ohvriks olemisel.

See ei ole väljastpoolt tulnud inimese asi - hakata õpetama, kuidas keegi oma ajalugu kirjutab. Aga minu arvates tuleb astuda suurest rahvuslikust narratiivist üks samm allapoole. Eestil on olnud väga rasked ajad, te olete olnud ajaloo ohver. Kui aga astuda samm allapoole, üksikindiviidide elulugude tasandile, siis näeb, kui palju oli seal muud. Tuleb saada üle "psühholoogilisest lõuakrambist". Tean hästi Poola näidet, kus oli väga tugev tunne, et ollakse ajaloo ohver. See tunne takistas rääkimast individuaalseid elulugusid, perekonnalugusid, kohalikke lugusid, mis on kõik koosolemise lood.

Poola, Tšehhi, Ungari on nüüd praktiliselt monoetnilised riigid. Aga meil on suur vene vähemus, kellel on hoopis teistsugune ajalootunnetus. 

Täpselt minu point. Kui on olemas kaks sellist võimsat metanarratiivi, siis seda vastuolu ei saa lahendada samal tasandil. Mõnikord moodustatakse komisjonid, nagu näiteks Poola-Saksa komisjon, kes püüab vastuolusid lahendada. Kuid ajalooline tõde ei ole kompromiss kahe metanarratiivi vahel.

Tuleb astuda samm allapoole ja siis mõistad, kuidas eri rahvused on koos elanud, töötanud, kõrvuti eksisteerinud.

Kas on võimalik kirjutada üleeuroopaline ajalugu, millega kõik jääks rahule?

Ei, see pole võimalik! Ja ei peagi olema. Eesmärgiks ei saa olla suur harmoonia, mille saavutamiseks retušeeritakse, varjatakse, jõutakse kõiksugu kompromissideni. Ajalugu ei pea olema kirjutatud harmooniliselt, see peab olema kirjutatud hästi. Ajalugu ei pea olema ka instrumentaliseeritud. Iga laps Euroopas, ja ma pean seda ­erakordselt oluli­seks, ei peaks õppima mitte ainult rahvuslik­ku ajalugu, vaid ka Euroopa ajalugu. Aga mitte à la Brüssel. See ei pea olema kompro­miss kahekümne seitsme rahvusliku mütoloogia vahel.

Kuid tõde teeb haiget. Meie tõde on kellegi teise silmis vale. Ja ümberpöördult.

Täpselt nii. Tulebki õppida väljatulekut kon­flik­tidest, tuleb õppida elama vabas ühiskonnas, kus sellised vastolud lahendatakse tsivili­seeritud kombel. Näen siin isegi head, kui koolis õpitakse vastuolusid käsitlema. Võetakse mõni kindel sündmus ja antakse seletused: vene, saksa, poola versioonid, pärast seda aga minnakse juba süvitsi, esitades küsimuse, et kuidas see kõik ikkagi tegelikult oli. Lähtudes allikatest ja dokumentidest. Siis tuleb välja, et asi pole kunagi must-valge või 50 : 50. See on võib-olla 70 : 30, igatahes pole kunagi nii, et tõde on 100 ja null.

Venemaa ei ole selles küsimuses aldis läbirääkimisteks. Seal on asi juba sealmaal, et ajaloo "ümberkirjutamine" kusagil teises riigis võib olla hinnatud agressiivseks aktiks Venemaa suhtes.

Me saame Venemaa ajaloopoliitikat vaid teatud määral mõjutada. Me oleme teiega praegu Tallinnas, Euroopa Liidus. Mitte Venemaal. Me saame täiel määral teha otsuseid ELis. Meil aga liigub asi sinnapoole, et me hakkame tegema "mäluseadusi" - seda või teist ei tohi öelda; mingit sündmust peab nimetama genotsiidiks, teist aga ei tohi. On olemas juba selline raamkokkulepe. Selles me anname halba eeskuju. Kui meil on sellised "mäletamiskeelud", siis miks ei tohi neid olla teistelgi?!

Kui meie teeme, siis miks ei tohi venelased. Või hiinlased?

Või türklased...

Või türklased. Meil on selline absurdne olukord, kus Šveitsis on kuritegu, kui ­keegi ­keeldub Osmani impeeriumis 1915.-16. aastail armeenlastega toimepandut nimetamast geno­tsiidiks. Türgis aga vastupidi on ­kuritegu, kui seda kirjeldatakse genotsiidina. Selline ajalookirjutus dekreetide järgi on reductio ad absurdum. Ma leian, et selline seadus, mis on tehtud Putini Venemaal - sest see on ikka veel Putini Venemaa - on väär, absurdne, ohtlik. Selle vastu peaks juba ka EL protesteerima.

Te pooldate ELi ühist välispoliitikat. Kas te ei näe ohtu, et seda hakkavad kujundama suured liikmesriigid? Suudate kujutleda Euroopa välisministrit või erivolinikku, kes tuleb Eestist?

Absoluutselt! Kõrge esindaja, nagu teda ilmselt kutsuma hakatakse, on just nimelt kõrge esindaja.

Ta peab esindama ELi, mis koosneb 27 riigist. Ma ei usu aga, et see on võimalik kvalifisteeritud häälteenamusega. (Kvalifitseeritud häälteenamusega hääletamisel on igal riigil vastavalt rahvaarvule erinev häälte hulk. Süsteem annab suurtele riikidele teatud eelised - Toim.)

Ma ei usu, et liikmesriigid annaks järele eksistentsiaalsetes küsimustes. Kuid on olemas terve rida küsimusi, kus on võimalik jõuda konsensuslikule kokkuleppele. Iraani suhtes on meil ühine positsioon.

Ent suured riigid, need on ikkagi võrdsemad.

See ongi asja teine pool. Kui Suurbritannia, Saksamaa või Prantsusmaa ei ole nõus või kui nad pole üksteisega ühel meelel, siis see asi ei tööta. Suured peavad olema nõus. Samas on näide 2004.-2005. aasta Ukraina oranži revolutsiooniga, mille toetamine ei olnud ELi poliitika. Seda ajasid jõuliselt ­Balti riigid, Poola, Põhjala riigid.

Prantsusmaa, Saksamaa ja Inglismaa oleks olnud märksa reserveeritumad. Nad andnuks märksa vähem toetust. Kuid suured tundsid moraalset kohustust toetada eelnimetatud väiksemaid riike.

Aga meil on Euroopa sees koalitsioonid, kus ühed on teiste vastu.

Jah, meil on liikuvad koalitsioonid. Üksmeele leidmine ei saa iial olema lihtne. Aga meenutame tolliliitu, mille moodustasid riigid, kes olid kunagi valmis üksteise vastu kuni surmani võitlema. Veel kümme aastat enne seda, kui see liit moodustus. Siis arvati ka, et kokkulepet ei tule iial. Võtame ühisraha. Tundus, et seegi on võimatu.

Kui tarkasid ja argumenteeritud artikleid kirjutati, mis kõik tõestasid, et see on võimatu! Me teeme ELis juba 60 aastat võimatuid asju. Ma ei ütle, et see on lihtne. Vastupidi, see on keeruline. Kuid mis ma tahan öelda, on see, et meil on olemas moodus, kuidas seda teha, muutumata samas Euroopa Ühendriikideks. See on asi, mida ei juhtu! Kui Euroopa ühine välispoliitika tõesti eeldab Euroopa Ühendriikide teket, siis Euroopa välispoliitikat ei tule.

Räägiks Euroopa iibest. Saksamaal tehakse katse anda väikeste lastega van ematele hääletamisel lisajõudu, et sundida sel moel poliitikuid perekonnasõbralikuma poliitika poole.

Huvitav mõte! Ma ei ole selle peale isegi mõelnud. Peab seda tegema... Aga mis ma ütlen: George W. Bushi poliitika seisnes rikkuse massilises ümberjagamises. Kusjuures võeti ära tulevaselt põlvelt ja anti praegusele. Lapsed pannakse praeguse põlvkonna arveid maksma. Ja see on suur probleem.

Hiinas või üldse Aasias on huvitav traditsioon, konfutsiaanlik traditsioon, kus esivanematel, juba meie hulgast lahkunutel, on olemas hääl. Traditsioon on surnute demokraatia, nagu üks Hiina filosoof ütleb. Võib ju kujutada ette, et ka tulevasel põlvkonnal on hääl. See oleks väga huvitav viis mõelda. Muuseas, ma arvan, et oleks kummaline anda saksa beebidele hääl, kuid mitte anda seda Saksamaal elavatele türklastele, kes on seal olnud 20-40 aastat. Pikka aega seal elanud inimesed, kes on valmis võtma kodakondsust, elama reeglite järgi.

Demograafid ennustavad, et aastal 2040 on Saksmaal islamiusku kodanikke rohkem kui kristlasi...

Ei saa olla selles kindel, ennustused ei pruugi täituda. Ajaloolasena ütlen, et ennustustega tuleb olla õige ettevaatlik!

Ikkagi saab see olema teistsugune Euroopa.

Jah, kindlasti teistsugune. Me peame leidma mooduse, kuidas islamiusku inimene saab olla komfortselt euroopa moslem. Säilitades oma usu, tunnistab samas Euroopas valgustusajastu järel tekinud ühiskondlikke leppeid. See on liberaalne diil klassikalises mõttes. See on eeldus. Eelduseks ei ole see, et lakaku nad olemast moslemid. Nad peavad olema euroopalikud moslemid. Siin peab ütlema väga selgelt välja, mis tähendab olla kodanik tänapäeva Euroopa riigis. Mida tohib teha ja mida ei tohi.

Saksamaa õpetajad kurdavad, et nendes kooliklassides, kus moslemeid on juba rohkem, ei saa ajalootunnis rääkida holokaustist. Moslemilapsed hakkavad kohe vaidlema, et see, mis iisraellased teevad palestiinlastega, on hullemgi kui Auschwitz.

Jah, see on väga dramaatiline. Mutatis mutandis, rääkides vene vähemusest Balti riikides - muidugi on alused teistsugused, väga teistsugused, aga põhiprintsiip on sarnane. Kool on keskne koht selle kujundamiseks, mille kohta saksa keeles on nii hea sõna - Bürgersinn (umbes "kodanikutaju" - Toim.). Kool on vahend kodaniku integreerimiseks. See on nii USAs, Prantsusmaal, ka Inglismaal.

Kodus räägitavat saab õige vähe mõjutada. Ei tohigi mõjutada! See on ülimalt privaatne sfäär. See oleks juba orwellik riik, kus dikteeritakse, mida ema peab oma lapsele rääkima. Kuid kool on sekkumise koht! Seal ei tohi olla mingit mahavaikimist. Oletame, et väike Mustafa ei ole ajalootunnis holokaustist räägituga nõus. Näitame siis vastavat filmi! Kuidas oli tegelikult. See on jõuline, karm, relativismi mittesalliv sotsialiseerimine kooli abil.

Olete öelnud, et kapitalism on elujõuline. See varieerub, sel on rohkem eri vorme kui sotsialismil. On see nii? Kambodža inimsööjalikku sotsialismi ei saa võrrelda Poolaga, kus eraomand maale säilis.

Mis on kommunismi ajaloos tõeliselt hämmastav, on see, kui sarnased olid need režiimid maailma kõige erinevamates kultuurides. Muidugi oli see Hiinas, Kambodžas, Kuubas erinev, aga kõigist nendest kultuurilistest erinevustest hoolimata on üks väga oluline sarnasus - see, mis puudutab võimusüsteemi. Leninile oli võimuküsimus otsustavaks. Kui vaadata, kuidas riik ja partei funktsioneerisid, siis on eri maade sotsialistlikud mudelid vapustavalt sarnased. Oli muidugi eraomandiga talupoegi, oli Poolas ja Ungaris 80ndatel väikeettevõtteid, niinimetatud "punast kodanlust", aga see oli juba lõpu algus. Süsteemi lagunemise tunnus. Kapitalismis aga on näiteid, kus 60 protsenti omandist on riiklik või ühiskondlik, ja on selliseid, kus 15 protsenti. Võtame ­Lääne-Euroopas pärast 1945. aastat sellised riigid nagu Itaalia või Prantsusmaa, kus suur osa majandusest oli riigi omand. Vaatame maksukoormat. Rootsis 80 protsenti, Margaret Thatcheri Inglismaal 30 protsenti. Tohutud erinevused selles suures turumajanduslikus perekonnas!

Võrdusmärgi panek natsismi ja kommunismi vahele? Natsid jaotasid inimesi, lähtudes rakubioloogiast, mida inimene ise ei saa muuta. Kommunistidel ei olnud veelahe nii fikseeritud.

Lääne probleem on see, et me peame tegema kaks liigutust korraga. Esimene on võidelda selle vastu, mida Briti kirjanik Ferdinand Mount kirjeldas kui patukustutuse asüm­meetriat - Hitler on saatan ise, Stalin on midagi inimlikumat ja Mao on lausa meelelahutuslik kuju. Lääs peab mõistma, kui ulatuslikud olid repressioonid ja massimõrvad Stalini ning Mao riigis. See on esimene liigutus. Ja teine liigutus on öelda, et jah, tegelikult siin ei ole absoluutset sümmeetriat. See puudutab juba seda, mida teie ütlesite. Mis on ka minu sisetunne. Hästi lihtsalt öeldes: ma ei ole kunagi kohanud õilsat idealistlikku eksnatsi. Aga ma olen kohanud õilsat idealistlikku ekskommunisti. Kommunistlik utoopia oli inimkonna emantsipeerumise utoopia. Kui ma kohtan ühte juudi soost Saksa naist, kes kaheksateistkümneaastasena astus kommunistlikku parteisse, uskudes inimkonna vabastamist, et siis leida end Ida-Saksa kokkuvarisemise järel kohutavalt kompromiteerivas olukorras, siis temaga suheldes ma näen tema silmis ikkagi seda kunagist 18aastast noort idealisti. Aga natside utoopia oli olemuselt inimväärikuse ja inimeste võrdsuse eitamine - oli Übermensch ja oli Untermensch.

Minu hea kolleeg Robert Conquest, stalinlike kuritegude kroonik, on öelnud mulle umbes nii, et ta tunneb oma kontidega - fašism oli kommunismist hullem.