Mihhail Lotman: karta on mugavam kui julgeda
Semiootik ja kirjandusteadlane Mihhail Lotman saab 60-aastaseks. Vanemaks saada on tore, ütleb ta intervjuus.
Professor Lotman, kui helistasin teile, et juubeliintervjuud kokku leppida, ütlesite, et tegelikult teile sünnipäeva tähistada ei meeldi.
Ma ei tähista sünnipäevi. Mis seal tähistada, see pole minu teene, et ma nimelt sellel päeval sündisin. Mulle ei meeldi olla tähelepanu keskel.
Kuid te olete loenguid pidades tähelepanu keskmes!
Sel, mis ma teen, on – vähemalt minu meelest – mingi tähtsus, aga mitte minul kui selle tegijal. Mulle ei meeldi inimesed, kes end kogu aeg eksponeerivad, ja ma ise ka ei taha nende hulka kuuluda.
Olete aastakümneid ülikoolis õpetanud. Äsja kurtis Marju Lauristin, et koolilõpetajate arutlusoskus on alla käinud. Kas teie olete seda märganud?
Muidugi noored muutuvad, aga sellist allakäiku, millest rääkis Lauristin, ma ei näe. Ma ei taha öelda, et noored on vähem targad või vähem andekad, ei, absoluutselt mitte! Aga nad on teistsugused ja õppejõud peavad sellega arvestama. Minagi pean loenguid teistmoodi kui 1990-ndatel. Kui teie tudengina mu loengutes käisite, kas ma siis kasutasin Powerpointi?
Ei, muidugi mitte!
Näete, aga nüüd kasutan. Ma väga ei armasta Powerpointi, see vähendab järsult loengu kvaliteeti, jõuan loengus vähem öelda. Aga eksamitulemused on nüüd paremad! Tudengite keskmine tase on tänapäeval parem. Aga võib-olla nii-öelda tipud olid varem säravamad.
Sel nädalal teatas haridusminister Jaak Aaviksoo, et loengud ei tohiks ülikooli õppeajast moodustada enam kui viiendiku ning ideaalis võiksid õppejõud loengutes rääkida vaid iseenda teadustulemustest. Mis te sellest arvate?
Ma kitsendaksin seda veel – rääkida vaid iseenda teadustulemustest, mida pole veel publitseeritud! Aga tegelikult ei saa kõiki erialasid ühe vitsaga lüüa. Loengud peavad olema, aga mitte sel kujul, et õppejõud räägivad juttu, mida saab kätte ka mujalt, õpikust. Mina püüan rääkida loengus seda, mida mujalt teada ei saa, isegi siis, kui käsitlen teiste autorite käsitlusi.
Kas Aaviksoo idee ei süvenda niigi ülikoolides eksisteerivat probleemi, et õpetada väga ei taheta, sellele eelistatakse teadustööd?
Humanitaar peab õpetama. Humanitaaril, kes ei õpeta, on midagi puudu. Loengud on väga inspireerivad. Tean seda mitme generatsiooni kogemuse põhjal. Erandi võib teha vaid inimestele, kes kannatavad glossofoobia all ega julge auditooriumi ette tulla. Aga istuda mingis instituudis iga päev kaheksa tundi ja tegeleda kirjandusteooriaga, see on liig.
Õpetamine on vastutus ühiskonna ees?
Jah, ja see on vastutus oma aine ees. Ma vastutan selle aine ees, millega tegelen, ma pean seda edasi arendama ja edasi andma, et see, millele pühendasin oma elu, ei sureks koos minuga. Mõistan, et öeldu on vene intelligentsi vana paradig-
ma, mis ei ole praegu moes. Kui olin Stanfordis külalisprofessor, tulid tudengid pärast esimest loengut minu juurde ja tänasid, et olin „usaldanud neile nii paju infot”. See vapustas mind.
Millega nad siis harjunud olid?
Olen olnud tunnistaja, kuidas tunnustatud õppejõud loengus varjavad oskuslikult oma teadmisi: kõik on huvitav ja atraktiivne, üks tuntud filosoof isegi laulis kitarri saatel, aga öeldu informatiivsus on rangelt doseeritud, kuna teadmisi peavad nad enda varanduseks. Vene paradigma järgi ei ole info mitte varandus, vaid kohustus. Muide, kas teid õpetas Marju Lauristin?
Jah. Õpetas.
Tema ümber on väga tugev aura. Tal ei ole olnud kerge elu, aga ta on elanud seda väga väärikalt. Ta oli aus ka sel ajal, kui ausus ei olnud veel in. Nõukogude ajal. Ülikoolis oli toona selliseid inimesi vähe. Tagantjärele räägivad kõik, kui suurt vastupanu nad osutasid, aga tegelikult see ei olnud nii. Õppejõud olid üpris punased, aga nüüd on nad suured rahvuslased.
Tajute, et toona pidi „kuhugi jõudmiseks” südametunnistusega suuri kompromisse tegema?
Mina ei pidanud. Ma ei saanud perestroika lõpuni ülikoolis töötada. Õpetamine ülikoolis oli ideoloogiline töö. Tartu ülikoolis oli 1. osakond, nn KGB osakond. Inimestel hoiti väga kõvasti silma peal. KGB arhiivid on Eestist suuresti ära viidud, aga 1. osakonna arhiivid on vist veel alles. Perestroika ajal kirjutasin järelehüüde keeleteadlasele Villem Ernitsale ja üllatusena leidsin, et arhiiv oli massiliselt kaebekirju täis. Vigases vene keeles kirjutati, et „sm Ernitsa loengutes on märgata formalismi ja kodanlikku objektivismi”. Praegu kõlab naljakalt, aga toona olid mõlemad rängad ideoloogilised süüdistused ja kirja oli kirjutanud lugupeetud õppejõud.
Mis neid kaebajaid motiveeris? Karjäärisoov, kadedus, hirm?
Ma ei tea, kas see aitas karjääri teha. Sellelt kaebajalt ei võtnud Ernits midagi ära. Olen kuulnud, kuid see on nüüd kuulujutt, kuidas üks lugupeetud filosoof oli kirjutanud nii palju kaebekirju, et KGB-st tuli teade: me küll tunnustame teie entusiasmi, aga ärge nii palju enam kirjutage.
Ikkagi, millega te seda massilist kaebamist seletate?
Kuritegelik režiim toob inimestes välja halvimad jooned. Praegu ei kirjuta ju enam keegi kaebekirju! Aga lõppkokkuvõttes oli kadedus taga. Peaaegu alati. Aga osa oli sunnitud teiste peale kaebama, kuna neid šantažeeriti, ähvardati, näiteks öeldi: sul on vale seksuaalne orientatsioon, see on kriminaalkuritegu, kas tahad vangi minna? Saksamaal on Stasi toimikud alles, meilt on suuresti nad ära viidud. Stasi toimikutest on leitud täiesti geniaalseid asju: mees ja naine on mõlemad nuhid, aga kumbki ei tea, et abikaasa on nuhk, ja nuhivad siis teineteise järele. Aga teate, me räägime sellest nüüd nii palju ja jääb mulje, justkui see teema oleks mulle oluline. Aga see KGB värk ei ole üldse oluline!
Miks siis?
Vaadake, ma ei ole kunagi tundnud KGB ja kagebiitide vastu huvi. Nad olid andetud. Rumalad ja andetud inimesed. Meie koolist paar poisi läks KGB-sse tööle ja need olid rumalad ja kuidagi väärastunud poisid.
Mida tänapäeval teevad need, keda te kõige andetumaks peate?
Ma ei tea, kirjutavad netikommentaare? Netikommentaarid pakuvad mulle huvi, sest viha ja hirm on minu uurimisteemad.
Kuidas te nende teemadeni jõudsite?
Ma olen kirjutanud artiklisarja viha ja hirmu semiootikast. See on huvitav, kuna siin klassikaline semiootiline mehhanism ei tööta. Kunstiteoses on väga selgelt näha, et osa asju on kunstniku enda plaanitud, aga teatud osa teosest on tulnud kogemata ja isegi vastu autori tahtmist ning see osa ongi võib-olla kõige huvitavam. Ka hirm tuleb „kogemata”, keegi tavaliselt ei plaani, et nüüd hakkan kartma, vähemalt juhul, kui ta ei põe fobofoobiat. See teebki hirmu nii huvitavaks semiootiliseks väljakutseks. Internetikommentaarid on siin kullakaevandus.
Oma värskes raamatus mainite, et viha taga on sageli hirm.
See on üks võimalusi. Aga tihtipeale me armastame seda, keda või mida kardame. Hirmu taga olevad semiootilised ja kultuurilised mehhanismid on huvitavad: ühtäkki hakatakse midagi kartma. 18. sajandi keskel hakati Pariisis massiliselt vihkama, kartma ja tapma kasse. Käis suur kassitapp.
Mida Eestis kardetakse?
Kardetakse Brüsselit, vabamüürlasi, juute, ameeriklasi, palju on ökoloogilisi foobiaid, kardetakse saastunud toitu.
Kas Jüri Lina teosed tuleks ära keelata?
Ei mingil juhul! Räägin teile naljaka loo. Kui olin riigikogus, inspekteerisime kaitseväe eri objekte. Kui külastasime kõige salajasemat sõjalist objekti ja selle kõige salajasemat tuba, läbisime palju uksi, erinevaid andureid. Selle kõige salajasema toa laual oli leige teetass ja riiulis üksainuke raamat: Jüri Lina raamat sellest, kuidas vabamüürlased valitsevad maailma.
Kas semiootiku terav pilk ei tee teinekord elu liiga keeruliseks, ei tekita ohtu, et asju ja nähtusi hakatakse üle interpreteerima?
Muidugi, mitteteadmine teeb elu lihtsamaks. Näiteks enne kui ma hakkasin filmiga tegelema, sain filmide „lihtsast” vaatamisest vahetuma naudingu kui praegu. Samas saan nüüd nautida nüansse, mida varem ei märganudki. Luulet ma ei saa ka „niisama” lugeda, sest kogu aeg tunnetan, milline rütmiline käik siin on.
Ehk siis, ohtlik on hakata süvitsi tegelema sellega, mis meeldib?
See, mida sa armastad, ja see, mida sa uurid, peavad olema kaks eri asja. Ka kirurg ei opereeri oma lähisugulasi, sest emotsionaalne seos on liiga tugev. Mul kirjandusteadlasena on teisigi piiranguid: ma ei tegele elavate autoritega. Selles seisneb kriitiku ja teadlase erinevus: üks on arst ja teine patoloog. Kui tegelen kirjandusega, siis tegutsen nagu patoloog: lõikan lahti ja prepareerin. Võin tuua välja seda, mida poeet ei tea iseenda kohta. Ma ei saa elavasse kirjanikku suhtuda nagu uurimisobjekti.
Parem on mitte liiga lähedalt tunda seda, mida armastad?
Ma ei tea. Shakespeare’i ma tunnen päris hästi ja armastan väga. Aga tema puhul tean, et ükskõik kuidas ma teda ei prepareeri, see ei kahjusta teda.
Kuidas suhtute sellesse, kui kirjandusteaduses minnakse väga biograafiliseks, meenutagem kasvõi Sirje Kiini teost Marie Underist?
Igaühel on õigus oma vaatenurgale. Mulle selline „paparatsolik” lähenemine ei istu. Hügieenilistel põhjustel. Ma arvan, et autori kõige huvitavam osa on tema looming. Mind võõras must pesu, eriti voodipesu, ei huvita.
Ja on oht, et otsides autori „saladust” tema eraelust, jõutakse vaid banaalsusteni?
Just nimelt. Tegelikult on autori kõige huvitavam ja samas ka kõige salajasem osa alati ikka looming. Tihtipeale on teos isegi suurem kui tegija. Ma ei tegele ilukirjandusega, aga ka teadus on looming. Ja kõige rohkem tahaksin ma, et keegi vaatab mu teost ja ütleb, et see on suurem kui see hale tüüp, kes selle kirjutas.
Kes oli Shakespeare? Me suurt ei tea, aga need detailid, mis me teame, on väga ebahuvitavad. Salakütt, kes vastu tahtmist abiellus endast vanema naisega, põgenes ta juurest Londonisse, tuli tagasi Stratfordi ja suri ära. Mis selles huvitavat on? Tema elu ei aita meil ta teoseid paremini mõista. Või mõtleme Doris Lessingule. Kes sellest vanamutist räägiks, kui ta poleks neid raamatuid kirjutanud? Või Marquez. Suht hale tüüp, aga vaadake, kuidas ta kirjutab!
Kas kirjanikuks saab õppida ja õpetada? Leipzigis on Saksa kirjandusinstituut, kus õpetatakse bakalaureuse- ja magistriõppe tasemel kirjanikuks.
Miskipärast arvatakse, et kirjandust ei ole vaja õppida, aga helilooja sa olla ei saa, kui pole õppinud. Ka maalikunstnikke, kes pole õppinud, peetakse primitivistideks, mitte päris kunstnikeks.
Miks otsustasite minna poliitikasse?
Ma ei taha kasutada selliseid väljendeid nagu „me võitlesime”. Aga jah, me võitlesime selle riigi eest ja ma tunnen vastutust. Vanas Kreekas nimetati inimest poliitiliseks loomaks ja ma olen poliitiline loom, neid aga, kes olid enesekesksed ning tegelesid vaid isiklike, mitte avalike asjadega, nimetati idiootideks. Roomas räägiti veel ühest tüübist, klientidest. See on inimene, kes sõltub oma patroonist ja täidab tema poliitilist tahet, jättes mulje, et on rahvaesindaja. Niisiis, tegelen poliitikaga, kuna pole idioot ega kellegi klient. Kuid Eestis on paraku palju nii esimesi kui ka teisi.
Nad ei mõtle avalikele huvidele?
Nad ei mõtle iseenda huvidele.
Aga nad koguvad kivikesi karjääritrepi ehitamiseks?
Nad saavad oma huvidest valesti aru. Klient ei vastuta. Ta delegeerib vastutuse oma patroonile.
Hannah Arendt on öelnud, et poliitika mõte on vabadus. Kas te ei näe, et viimasel ajal õigustatakse üha rohkem poliitilisi otsuseid paratamatusega?
Ka minu jaoks on poliitika alati seotud vabadusega. Ja ma näen oma missiooni poliitikas vabaduse ruumi laiendamisena.
Kas jagate Rein Taagepera muret eesti kultuuri ja rahva hääbumise pärast?
Ma olen väga mures, kuid mitte keele pärast. Niikaua kui on kirjanikud ja luuletajad, ei juhtu keelega midagi. Eestlased surevad välja sellepärast, et nad ei sünnita. Aga naised ei saa üksi sünnitada. Noored on pandud olukorda, kus nad kardavad vastutust, kardavad abielluda. Kusjuures tihti noormehed kardavad palju rohkem, ütlevad, et oleme niisama koos, proovime. Karta on üldse mugavam kui julgeda.
Mis on tore vanemaks saamise juures?
Mulle meeldib vanemaks saada. Palju rahulikum olemine on, vähem tunnen vastutust selle eest, mis toimub. Noorena olid mul väikesed lapsed, kelle pärast pidevalt muretsesin. Praegu on mul üksteist lapselast, muretsen ka nende pärast, aga ei tunne enam, et kogu vastutus on minu õlgadel. Kasutades moodsat metafoorikat: lapsed on nagu investeering, aga lapselapsed on dividendid. Ma naudin dividende. Vanaisa on väga hea olla.
Mulle ei meeldi sõna „kultuuritarbimine”, ma elan kultuuris.
Luulel hoian ikka silma peal. Artur Alliksaar oli maailma mastaabi nähtus, samuti Betti Alver, aga ka teised. Noorematest meeldivad mulle Indrek Hirv ja Doris Kareva, veel noorematest Kristiina Ehin. Prosaistidest on päris minu autor Tuglas, mitte kõik novellid, aga need, mis on natuke crazy’d. Huvitavalt kirjutab Rein Raud, Tõnu Õnnepalu. Rein Raual on kõik väga huvitavalt konstrueeritud, aga Õnnepalu võib kirjeldada ka lihtsalt seda, mida ta aknast näeb, ja ikka loed põnevusega. Kirjandus on ju ennekõike keel. Keel elab sõnakunstis. Ja tänu sellistele inimestele nagu Õnnepalu ei ole eesti keele lood kõige halvemad.
Lotman hirmust ja vihast
Kognitiivsest neurobioloogiast teame, et viha ja hirmu kolded ajus on teineteisele väga lähedal, aga nad ei ole üks ja seesama. Viha on ratsionaalsem kui hirm. Juba antiikautorid teadsid, et vihkamine – erinevalt armastusest – võib olla gnoosise (teadmise – toim) vorm, kuna tekitab terava pilgu, armastus on aga pime. Mõelge, kui detailselt te oskate kirjeldada mõnda vastikut inimest, samas kui Romeo saab Julia kohta öeda vaid, et ta on päike. Hirm on huvitavam kui viha. Hirm halvab. Psühholoogid ütlevad, et hirm on omane kõigile elusolenditele, kellel on olemas mingigi emotsioon. Psühholoogid ütlevad, et hirm ei sõltu kultuurist. Aga minu uuringud näitavad, et hirmumudelid sõltuvad vägagi keelest ja kultuuritüübist.
