VANA KULD: Intervjuu Hardo Pajulaga. Inimelu on traagiline nähtus

Taasavaldame Mikk Salu usutluse Postimehe värske peatoimetajaga. Intervjuu ilmus Ekspressis 4.veebruaril 2015.
Ökonomist, ekspankur, kolumnist, õppejõud Hardo Pajula (48) esitles eelmisel nädalal oma esimest raamatut. See räägib rasketest, või nagu ta ise ütleb, traagilistest asjadest: Euroopa lõpust ja tsivilisatsiooni hääbumisest.

Su hiljuti ilmunud raamatu „Majanduslik inimene ja poliitiline loom" esitlusel ütles Swedbanki juht Robert Kitt, et kui see läbi loetud ning lisaks veel Niall Fergusoni „Tsivilisatsioon" ja David Graeberi „Debt", siis polegi enam midagi majandusest õppida. Kas sul endal on aga mingite raamatute või autorite nimekiri, kes sind kujundasid? Oled tõlkinud Hayekit, Coase´i - kas seal 1970-te nn neoliberalismis on ka sinu intellektuaalne algus?

Minu intellektuaalne algus on pigem komsomolis ja Nõukogude armees. Hayek tuli selle taustal vastureaktsioonina.

Kui ma oleks üles kasvanud Kreekas kolonelide võimu all, siis oleks mu intellektuaalne taust Marx ja Žižek ja kes need teised juhtivad kommunistid praegu on. Inimene on ühest küljest oma geneetilise koodi ja teisest küljest ikka ka olude saadus. Minu liberalism on ikkagi vastureaktsioon sellel jõledale süsteemile, millest ka mina osa sain ja kus ma kujunesin.

Mõned kurdavad, et sinu tekstid on väga pessimistlikud. Kas sa näed midagi helget ka?

Ha-ha-haa! Muidugi näen. See on juba väga helge, et elu on täna oluliselt erinev sellest, mis ta oli aastal 1980. Vaatan kasvõi oma sõpru, kes minust kümmekond aastat vanemad, näiteks Riho Sibul - mitte mingisugust lootust polnud.

Mul on sama tunne oma ema-isa peale mõeldes. Kui palju on minul võrreldes nendega vedanud?

Absoluutselt. Enamasti me ei anna endale aru, kui palju meil on vedanud. Ma ei ole muidugi mingi päikesepoiss, aga mingit hirmsat pessimisti silti pole ka mulle mõtet külge pookida.

Su raamatus, aga ka muudes tekstides on tihti juttu moslemitest ja et see on järgmine konfliktikoht Euroopas, kust lumepall veerema hakkab.

See juba veereb.

Mulle meenub sellega seoses Mark Steyni arutelu oma kolleegi Victor Davis Hansoniga. Neil kahel on eriarvamus Euroopa tuleviku osas seoses moslemitega. Kui Steyn arvab, et...

Lights out, tuled kustu.

Just, Steyn arvab, et Euroopa annab vaikselt alla, hääbub. Hanson aga, võib-olla sellepärast, et ta on ajaloolane, pakub, et Euroopa reaktsioon on nagu minevikus: see tähendab Hitleri, Stalini ja Pariisi tänavatele veetud giljotiini stiilis.

Ehk kas on hääletu alistumine või mitte? Kui praegune sotsiaaldemokraatlik - olgu nende nimeks siis konservatiiv või sots - eliit võimule jääb, siis tuleb hääletu alistumine, võetakse šariaat vastu. Aga ma arvan, et ta ei jää võimule ja sealt tuleb ikka sellist verist värki. Moslemid ei lähe vabatahtlikult ära. Pigem rohujuure tasandilt tuleb päris jõuline vastulöök.

Aga kas stsenaarium peab ilmtingimata nii must olema?

Ei pea. Ilmtingimata on vähe asju. Paremal juhul ei tule ka šariaati ja toimub vastastikune segunemine, kultuuride segunemine ja vastastikune rikastumine.

Sotsiaaldemokraatlik, eliitlik vaade ju ongi, et me tsiviliseerimine nad ära, me europiseerimime nad ära.

Selle kohta ütleb Steyn väga hästi: „in order to assimilate somebody, you have to have something to assimilate to". Mida on Euroopal pakkuda? Siin ma arvan, et peale jõukuse - mis kipub käest libisema - on vähe pakkuda.

Ameerikas on Ameerika unistus - jah, see on küll palju kannatada saanud, aga ta on seal siiski veel olemas. Mis on aga Belgia unistus? Kui Belgia unistus on olemas, siis see, kuidas saada töökoht Euroopa [komisjoni] kabinetis ja olla elus kõige vastu kindlustatud. Esiteks on see loll unistus ja teiseks on see ka mage unistus.

Aga väga vana unistus. See oli 17. sajandi lõpu Prantsusmaa, kus riik püsis töökohtade müümisel ja iga edasipürgiva kodaniku eesmärgiks oli saada Kuningliku Austrimüüja tiitel koos sellega kaasnevate privileegidega.

Nojah, aga moslemite unistus, et kogu Euroopas kehtiks šariaat, ma arvan, hingestab moslemit rohkem kui keskmist eurooplast, kes tahab omale kabinetti Euroopa koridoris. Lõppkokkuvõttes on see unistuste mõõduvõtt.

Sellega seoses meenub mulle üks endine kolleeg, kes kuulub Euroopa Komisjoni endise pealiku Barroso ellu kutsunud töögruppi, mis otsib või töötab välja Euroopa ideed. Või siis Euroopa unistust.

Kui võtad Robert Musili „Omadusteta mehe", siis see hakkab pihta nii, et hakatakse otsima Austria-Ungari kandvat ideed. Tegevus toimub 1913. aastal.

Mulle endale tundub ka kuidagi mage või lausa piinlik, et sellist asja nagu Euroopa idee peab kusagil töögrupis välja töötama.

Nemad - Barroso ja need teised vanad - arvavad, et kujundavad tegelikkust meie ümber ja eks nad mingil määral seda ka teevad. Aga vähemalt sama palju või veelgi rohkem kujundavad tegelikkust need inimesed, kes kõiki pika retke ohtusid trotsides kusagilt Kongost, läbi Sahara ja üle Vahemere, siia Euroopasse jõuavad. Tõsiasi on see, et Euroopa on praegu keset ajaloo suurimat demograafilist transformatsiooni. See mõjutab kõike.

Majandusteadlane Tyler Cowen avaldas mõni aasta tagasi raamatu „Suur stagnatsioon". See ei räägi otseselt Euroopast, aga põhiväited kehtivad ka siin. Cowen kirjeldab, et sõjajärgset pikka majandusbuumi kandsid soodsad demograafilised olud, naiste toomine tööturule, tehnoloogiline revolutsioon, hariduse viimine massidesse. Tema moraal on aga selles, et need kõik olid nn madalal rippuvad viljad, mida kerge korjata ja millest kerge kasu saada. Nüüd on see möödas ja meid ootab pikk stagnatsioon.

Jah, kõik need madalal rippuvad viljad on käte saadud, aga koloss, mis vahepeal on üles ehitatud, nõuab endiselt üha rohkem ja rohkem ressursse. Olukorras kus kogu süsteem on niikuinii juba hoomamatu, pannakse üha suurenevat reeglite koorem sinna veel peale. Kogu asi ragiseb õmblustest igatpidi.

Regulatsioonidest rääkides, minu arvates panevad panganduskriitikud tihti mööda, et pangandus on liiga vähe reguleeritud olnud. Mulle tundub vastupidi, see on üks kõige enam reguleeritud ala üldse.

Jah, aga nad panevad mööda veel ühes asjas, kus probleemil polegi lahendust. Reguleermine tähendab piiride vedamist. Kohe kui sa piiri vead, siis kohe tekib selle piiri ümber hall ala, aga just selles hallis alas tehaksegi raha. Ükskõik kuhu piiri vead, sa tekitad igal juhul halli ala aj siis minnakse uude halli alasse raha tegema. See on lahendamtu probleem.

Pealgi, pankurid on loovamad, nutikamad ja targemad kui regulatsioone vedavad ametnikud.

Justnimelt. Mul raamatus on kirjas üks episood kuidas Bill Clinton tuli omal ajal välja oma elamuehitus poliitika alustega. Clinton ütles siis konkreetselt, et ta tahab, et erasektori loovus ja uuenduslikkus, oleks osa (elamuehitus poliitika) lahendusest. Nojah, ta sai selle.

Kuidas sa üldse majandusteaduse juurest filosoofia ja ajalooni jõudsid?

Kui Cambridge'ist tagasi tulin, käsitlesin majandusteadust nagu rakendusmatemaatikat ja 4-5 aastat sai seda niimoodi ka õpetatud.

Mul oli aga üks ahaa-hetk. Siiamaani meeles: üks poiss oli tahvli ees ja tal oli valida, kas kirjutada x_₂ või x² - need on täiesti erinevad asjad - ja ma ühel hetkel taipasin: ta ei saa aru, kuhu see 2 tuleb panna, kas üles või alla. Lõpuks pani ta selle kuhugi vahepeale. Sain aru, et kui öelda y=ax+b, siis enamikele tudengitele ei tule sirgjoon silme ette. Ehk ülikoolis tuli tegeleda sellega, mida muidu tehakse keskkoolis. Ehk meie ülikoolid on nagu keskkoolid.

Mõistsin, et tuleb õpetada majandusteadust läbi selle, kuidas ta on tekkinud, ehk õpetada ideede ajalugu, ja nii ta läks. Nii jõudsin ka ise üha uute ja uute mõtlejate juurde.

Kui Eestis on ülikooli nime all keskkoolid, kas siis Cambridge oli teistsugune? Küsin seda natuke isikliku tagamõttega, sest kui mina omal ajal läksin Tartu ülikooli, siis ausalt öeldes olin väga pettunud. Mõtlesin, et on targad inimesed ümberringi, aga esimene reaktsioon oli, et perse, olen tagasi keskkoolis.

Sõltub, mis keskkoolist sa tulid.

Lõpetasin Miina Härma Gümnaasiumi.

Aga siis on see loomulik reaktsioon. Ma kuulen seda järjest kõigi käest, kes tulnud korralikest keskkoolidest. Mul tütar lõpetas Inglise Kolledži ja tal on täpselt sama asi. Aga mis sa siis teed? Kas saad aru, et ongi jama ja võtad ning hängid seal Tartus ringi ja lähed ühel hetkel kuhugi kooli. Või siis ühel hetkel mugandud ja jääd, muutud osaks mingist Tartu vaimust ja mõtled, et oled mingi tohutu... (Pajula laiutab käsi)

Kui minul Cambridge'i kogemust ei oleks, poleks mul mingit töökogemust. Poleks midagi. See oli ikka kaks aastat räiget stressi.

TPIs õppides oli ju ainult kolm semestrit matemaatikat - Eda Pungar õpetas, ilma selleta poleks TPIs midagi olnud. Seda ma pean samas muidugi Kostel Gendorfi (TPI majandusteaduskonna tollane juht - toim.) kiituseks ütlema, et õnneks nad ei üritanudki midagi õpetada.

Kui sa ütled, et haridus käib alla ja noored ei oska enam matemaatikat, siis äkki nad oskavad midagi muud?

Selge see, et nad midagi oskavad seal Twitteris.

Keegi teadlane, mingi ameeriklane ilmselt, ütles hiljuti, et internet teeb targemad targemaks ja rumalad rumalamaks?

Olen täiesti nõus. Aga siis on küsimus, mida nad oskavad. Klõpsides ühelt netilehelt teisele, ennast pidevalt kursis hoides, olles samal ajal pidevalt ühenduses 100 sõbraga Twitteris ja 500-ga Facebookis, peavad neil tõesti olema üleinimlikud võimed. Võib-olla väike vähemus suudab ja suured massid mitte. Kui sul on Bachi moodi polüfooniline mõistus, siis suudadki. Samas, ma mõtlen, et kui on Bachi mõistus, siis ühel hetkel sa ikkagi süvened, muidu sa ei saaks ju Bachiks.

Kui hästi on Eesti riik juhitud?

Siin on üks pool ja teine pool. Käisin hiljuti autoregistrikeskuses. Muidu lähen riigiasutusse nagu poksija, varjan kätega nägu, tõmbun kaitseasendisse, aga nüüd autoregistris inimesed naeratavad, on abivalmis, kõik sujub. Mõtle tagasi aastale 1980 või kasvõi aasta 2000 - hoopis muu asi. Või tuludeklaratsiooni tegemine, täidame veerand tunniga. Või firma asutamine. Või kui hästi ja täpselt bussid käivad. Tõenditest, et Eesti riik on väga hästi korraldatud, pole võimalik mööda vaadata.

Teisest küljest on üks seltskond olnud võimul väga pikka aega ja kui võim rikub, siis absoluutne võim rikub absoluutselt ehk ma saan täiesti aru ka sellest, millest Kaur Kender viimasel ajal Reformierakonna kohta räägib.

See teema muuseas haakub natuke ka raamatuga. Kirjutan, kuidas Thatcher üritas riiki vähendada, aga kui ta lõpetas, sekkus riik veelgi rohkem inimeste eraellu. Ma ei tahaks öelda, et see on pöördumatu, aga riigi pidev laienemine ja pidev kanaemana sekkumine tundub olevat paratamatu protsess. Reformierakond on lihtsalt juhtunud selle protsessi Eesti versiooni juures olema. Kui etteotsa panna väga riigikesksete ambitsioonidega seltskond, siis oleks ehk hullemgi. Samas jälle, mingi raputus, võimu vahetus, lööks segamini... ma ei tea. Ühesõnaga, mul ei ole vastuseid, ainult mõned valikukohad.

Valimiste teema lõpetuseks üks lugu. 2007. aastal käisin New Yorgis ja seal rääkis üks rootslasest maakler, kuidas ta üritas avada arvet USA pangas. Esimese astme tellerid pole kõige tervemad tellised seinas ja nii ütles teller, et kui tahad arvet, ütle oma aadress. Läheb siis maakler elukohta registreerima, seal omakorda öeldakse, et ütle oma arve number, siis registreerimine. Ja nii ta käis nädal aega tagasi ühe juurest teise juurde. Lõpuks läks tal kops üle maksa ja ta teatas tellerile: tead, kas sa viid mind kokku oma ülemusega või ma lähen üle tee teise panka, kus istub samasugune tropp nagu sina, aga vähemalt ei ole see sina. Võib-olla on see ka Eesti märtsivalimiste moraal: samasugune tropp nagu sina, aga vähemalt pole see sina.

Kas sa arvad, et euroala laialisaatmine, mitte pauguga, aga mingi korrastatud laialisaatmine, on mingil kujul vajalik?

Kõik saavad aru, et võlakriisi lahendamise mingi osa on restruktureerimine ehk võlalepingute ümbervaatamine. Euroala ümbervaatamine on üks osa laiemast protsessist. Ühes või teises vormis vaadatakse asi ümber niikuinii.

Eesti liitumist euroalaga toetasid?

Jah, ja toetan siiamaani, sest mis on alternatiiv? Olin SEBs tollal ja ajakirjanikud voorisid üle maailma siia idioote vaatama, et mida te sinna uppuvale laevale ronite. Aga mida sa ikka ronid, 1944. aastal polnud paadi merekõlbulikkus kuigi oluline kaalutlus ja tegelikult on meie otsused tehtud selle 1944. aasta emotsionaalses kontekstis.

1990ndate aastate keskel olid sa mõnda aega peaministri nõunik. Kuidas Eesti juhtimine siis ja praegu võrdluses välja näeb?

Mäletan, et tulin IMFi delegatsiooniga peaministri kantsleisse. Parajasti istus seal kantselei nõupidamisteruumis Sirje Endre autojuht, kellel oli Eesti suurim õllesiltide kollektsioon. Oli sinna laua peale oma sildid laiali jaotanud ja ladus pasjanssi. Selline asi pole praegu enam võimalik.

Kelle poolt sa Eesti valimistel oled hääletanud?

Olen olnud IRLi valija niipalju kui olen valimas käinud, aga enam et taha IRLi . Olen ka Mart Laari suhtes järjest rohkem võtnud kriitilisemat hoiakut. Viimane piisk minu jaoks oli aga see, kui Rein Minka sai Eesti Panga nõukokku. Mingi sahin rääkis, et ta sai nõukokku, kuna on Laari sõber. Ei hakka avalikkuse ees põhjendama, miks Minka ei peaks olema seal, kus ta on. Kui aga kuulsin, et ta on sinna läbi Laari saanud, siis otsustasin, et enam iial IRLi ei vali.

Aga kelle poolt sa nüüd siis hääletad?

Praegusel hetkel jäävad ainult kaks valikut: kas Kesk või Reform, mis minu jaoks on peaaegu üks või seesama. Kokkuvõttes vist siiski Reform. Esimest korda elus (Pajula ohkab).

Kas näed Euroopat ja Läänt omamoodi Rooma riigi lõpufaasis?

Minu raamatu üheks keskseks teemaks ongi tsivilisatsioonide ehk keerukate ühiskondade kollaps ja läänemaailma jaoks on Rooma lagunemine meid vormiv kogemus. Kui neil teemadel mõtleme, siis loomulikult on Rooma esimene kogemus, mille poole õhtumaalastena pöördume. Joseph Tainter, keda raamatus tsiteerin, on toonud lisaks Roomale näiteid ka mujalt - maiad, Chaco kultuur.

Selle kontekstis mulle meenub kunagi ammu kuskilt õpitud asi, et kui idas käib aeg ringiratast, siis Augustinus pani meie jaoks paika, et aeg liigub sirgjooneliselt - algus, keskpaik, lõpp. Ajalugu ja ajaloo lõpp. Tsivilisatsioon ja tsivilisatsiooni lõpp.

See on raamatu neljandas peatükis. Kui Rooma oli lagunenud, siis kristlus ühest küljest kiirendas impeeriumi lagunemist, aga teisalt vormis maailma, milles me praegu oleme. Põhja-Euroopa sekulariseerunud inimeste jaoks on kristlus oma teadvustatud tähenduse ammu kaotanud, aga kristlus toob mõtte, et ajal ja ajalool on mingi siht ja see on John Gray järgi (keda ma samuti palju tsiteerin) üks Lääne tsivilisatsiooni määratlevatest tunnustest.

Gray järgi jagavad seda usku ka kõik kristluse peenralt välja kasvanud poliitilised religioonid. Olgu selleks kommunism, kus aja lõpus on tööliste paradiis. Olgu selleks natsism, kus aja lõpus on aaria paradiis. Või olgu see kasvõi (neo)liberalism, kus viimane punkt on õnnis kapitalistlik maailmavabariik.

Ma ei ole ilmselt objektiivne, sest minu sümpaatiad liiguvad ka sinna (neo)liberalismi poole, aga kui selle peale mõelda... Kas see pole siis hea? Pool miljardit hiinlast on tänu globaliseerumisele vaesusest välja tulnud. Ja mujal sama, elame paremini kui eales varem. See pole ju tühiasi...

Absoluutselt. Muidugi on sellel head küljed. Ka meie vabaks saamine läheb samasse mustrisse, kus on ka 500 miljoni hiinlase vaesusest pääsemine. Muidugi on sellel protsessil head küljed, aga kui kaua see saab jätkuda? Ma nõustun, et see on hea, aga ma küsin, kas see on saavutatav? Ja väidan: see ei ole saavutatav! Tagasilööki selle ideele näeme praegu. Võime selle üle kurvastada ja see vääribki kurvastamist.

Kas see kõik on siis paratamatu?

Ma ei tahaks paratamatust tuua. See sõna on liiga marksistlik. Kui üht sõna kasutada, siis ma ütleks nietzschelikult, et traagiline. Ma arvan, et inimelu on oma olemuselt traagiline nähtus. Ihahaa-ahahaa-ühiskonnas sellele tähelepanu ei pöörata, aga nagu Robert Kaplan on väga hästi öelnud: traagilise elutunnetuse läbielanud rahvad peavad tragöödia uuesti läbi elama. Mina hoian neid sõnu meeles.

Kui aga asi niikuinii halvasti lõpeb, äkki siis võtaks viimast: nii eraisikute kui ka Eesti riigina võtaks laenu, paneks pidu, kulutaks ja naudiks elu?

Kui ma ütlen, et elu on traagiline, siis ma ei ütle, et traagikat tuleb juurde külvata. On terve rida asju, mis aitavad traagika vastu. Huumor ja usk. Mõnuained lükkavad tragöödiat muidugi ainult edasi. Vastaks kahe tsitaadiga. Kõigepealt Švejk: sõda on tore asi, saab kroonu kulul sõita ja näeb huvitavaid inimesi. Ja teine on Martin Luther: kui teaksin, et homme tuleb maailmalõpp, siis ikkagi istutaksin õunapuu. Kui asjad untsu lähevad, siis ei pea untsu minekut kiirendama.