Wolfgang Wagner on Austriast pärit sotsiaalpsühholoog. Karjääri jooksul on ta tegutsenud külalisprofessorina ülikoolides üle maailma. Töö on teda viinud Pariisi, Californiasse, Londonisse ja Cambridge´i. Suvise soojalaine haripunktiks osutunud päeval kohtusime Wolfgangi uues töökohas - Tartu Ülikooli psühholoogiainstituudis. Soov leida vestlemiseks mõni jahedam varjualune viis meid kohtumispaigast sajakonna meetri kaugusele, kust leidsime suure okaspuu, mille varjus pingil Kassitoomel puhuvat tuult nautida. Arutasime Prantsusmaa jalgpallikoondislaste, Lähis-Ida pagulaste, Ida-Virumaa üle. Teemadest, mis kütavad kirgi, kuid kaineid argumente napib.

Mis Sind Tartusse toob?

Väga lihtne põhjus: olen abielus eestlannaga. Lisaks on Tartu minu arvates väga ilus linn. Ka akadeemilised võimalused on siin suurepärased.

Kus Sa oma abikaasat kohtasid?

Ta tuli mulle Austriasse külla, sest teda huvitasid mõningad minu teooriad, mida ta soovis kasutada oma väitekirja jaoks.

Kas Sa jalgpalli MMi vaatasid?

Finaal jäi kahjuks nägemata.

Prantsusmaad võib pidada integratsiooni toimimiselt uskumatuks imelooks. Uurisin mõni päev tagasi jalgpallikoondislaste päritolu ja avastasin, et ainult kahel (Florian Thauvinil ja Benjamin Pavardil) ei ole viimaste generatsioonide jooksul olnud välismaiseid juuri.

Tegelikult ei ole Les Bleus mitte Prantsuse vaid Põhja-Aafrika meeskond. Või isegi Musta Aafrika. Nende maailmameistriks tulemist prantslaste rahvusliku saavutusena käsitledes jääb märkamata, et tegemist ei ole ühe rahvuse saavutusega. See meeskond on parim vastuargument natsionalistlikele arusaamadele. Meeskondade kindlate riikide ja rahvustega sidumine on õigupoolest vale. Selle asemel, et võidu puhul kiita kogu riiki, tuleks kiita kindlat mängijate gruppi.

Kas jalgpalli kui maailma menukaimat spordiala saaks Sinu hinnangul kasutada integratsiooniliste ja rassistlike probleemide lahendamiseks?

Jagamine, füüsiline tegevus ja ühine eesmärk... Ma arvan, et see on suurepärane võimalus just täpselt selle tegemiseks. Kahjuks ei tehta seda piisavalt, kuid on olemas mõned head näited Saksamaa väikelinnadest, kus jalgpall on aidanud sisserännanutel lihtsasti kohaliku igapäevaellu integreeruda.

Kuidas sa rahvusriigi kontseptsiooni suhtud? Et inimestel ühes riigis võiks olla sarnane DNA, nende vanemad võiksid olla pärit samast kandist jne.

DNA ei määra ju rahvuslikku kuuluvust. DNA on puhas juhus. Olla uhke selle üle, et sperma- ja munarakk teineteist juhuslikult leidsid, on rumal. See ei ole mingisugune saavutus, mille üle keegi peaks uhke olema, sest mitte keegi pole ise oma DNA formuleerimise juures vähimatki rolli mänginud. Arvata, et ühe nahavärvi või geneetilise pagasi väärtus on kõrgem kui teistel, pole ei geneetilises ega bioloogilises mõttes mõistlik.

Aga ometi kannab ja levitab suur hulk inimesi endiselt rassismile tuginevaid põhimõtteid. Miks?

Rassismil on tõepoolest evolutsioonilised juured. Minevikus aitas skeptilisus teiste hõimude suhtes parandada oma hõimu reproduktiiset fitnessi*. Tänapäeval ei ole see enam vajalik ning haridussüsteem peaks õpetama rassismi kui kalduvust kontrollima. Nii ühiskond kui koolid peaksid õpetama inimesele rassistiks olemise vältimist.

Rassistiks kujunemiseks on mitmeid võimalusi. See ei ole stabiilne isikuomadus, mis tähendab, et see saab ka muutuda. Küll aga ei saa rassism kaduda, kui selliste kalduvustega inimesed peavad oma mõtteid alla suruma. Muutus saab toimuda ainult läbi hariduse.

Möödunud suvel kirjutas Mikk Pärnits artikli, kus nimetas laulupidu rahvuspropaganda tööriistaks. Kas sellised suurte mastaapidega rahvuslikud üritused nagu laulupidu, võivad aidata kaasa rassismi tekkele ja levikule ühiskonnas?

Laulupidu on toimunud juba ligi 150aastat. Algeselt oli see osa tärkavast natsionalismist ja oluline eestluse kui rahvusliku identiteedi tekkimiseks. Seega on laulupeo juured väga konstruktiivsed ja moodustavad Eesti inimestele olulise osa rahvuslikust teadvusest. Ka NSVLi ajal jätkus laulupidude traditsioon, mis aitas kaasa kollektiivse mälu säilimisele. Suurem osa laulupeo repertuaari kuuluvatest lauludest ei ole niivõrd natstionalistlikud, pigem on tegemist parimate kohalike heliloojate ja laulukirjutajate võimalusega presenteerida oma uut loomingut, sekka ka mõni patriootlik laul. Integratsiooni vaatepunktist võiks seal olla ka mõni venekeelne laul. Kuid ma ei ole laulupeo korraldaja, seega ma ei tea, miks seda pole seni vist eriti tehtud.

Laulupidu ei ole tugev rahvuslik propaganda. Küll aga saaks seda kindlasti selliselt kasutada. SAAKS kasutada, kuid see on miski, mida iga arenenud ühiskond peaks keelama ja peatama.

Paljud inimesed, kes laulupeol käivad, käsitlevad seda, kui vene võimu vastu võitlemise sümbolit, mis aitas Eestil iseseisvuda. Seetõttu on kindlasti inimesi, kelle hinnangul ei peaks vene keelt kõnelevatel Eesti perekondadel laulupeole asja olema...

Seetõttu on väga tähtis teha vahet venelastel ja sovjettidel. Nii palju kui mina Eesti ajalugu tean ja mõistan, siis siinsed venelased ei ole isegi mitte immigrandid. Nad tulid siia tööjõuna ajal, mil Eesti riiki ei olnud olemas. Eesti Vabariigi (taas)tekkimise hetkel olid nad juba siin, seega on nad siin elanud algusest peale. Mistõttu ei saa neid klassifitseerida immigrantideks.

Kas sinu hinnangul oleks tasuta venekeelse hariduse täielik kaotamine Eestis mõistlik samm?

Alates lasteaiast võiks õppetöö toimuda peamiselt eesti keeles, kuid ka vene keeles. Väikesed lapsed õpiksid selliselt mõlemad keeled probleemideta selgeks.

Ida-Virumaa on regioon, kus eesti keelt kõnelevaid inimesi praktiliselt ei ole. Kas näiteks Narvas elavatel inimestel on üldse mõtet eesti keelt õppida, kui igapäevases elus neil selle järele praktiline vajadus puudub. Mida teha Ida-Virumaaga, kuidas panna sealseid inimesi ennast rohkem Eesti osana tundma?

Minu hinnangul saab Narva inimestes Eesti identiteedi tekitamine olema oluliselt aeganõudvam protsess, kui näiteks Tallinnas, kus ka praegu räägib suur osa Vene päritoluga inimestest vähemalt mingil tasemel eesti keelt.

Olla uhke selle üle, et sperma- ja munarakk teineteist juhuslikult leidsid, on rumal.

Andes Ida-Virumaa inimestele piisavalt head võimalused - näiteks töökohad ja hea palk - ,siis varem või hiljem muutub Narva paratamatult Eesti identiteeti kandvaks linnaks. Inimesi ei saa sundida, neile tuleb leida mingid põhjused, miks nad peaksid olema huvitatud keele õppimisest. Huvitatuile tuleks tagada tasuta ja suurepäraselt struktureeritud tingimused enda keeleliseks arendamiseks.

Küll aga võin ma oma aastasest eesti keele õppimise kogemusest öelda, et eesti keel ei ole sugugi lihtne. Ja mina sain seda õppida suurepäraselt üles ehitatud ülikooli kursusel, mis keskmisele Ida-Virumaalasele tõenäoliselt kättesaadav ei ole.

Hiljuti tuli Eesti valitsus välja plaaniga Sisekaitseakadeemia Narva kolida. Pärast tohutut kriitikat sellest plaanist loobuti. Kas suurte riigiasutuste integratsioonilistel eesmärkidel kolimine on hea mõte?

Kui Saksamaa oli veel ida- ja lääne osadeks jagatud, asus Lääne-Saksa vabariigi (SFV) pealinn asus Bonnis ja suur hulk ministeeriume ja teisi riiklike organisatsioone oli jaotatud üle kogu riigi. See tähtsustas vähem arenenud regioone ja lubas ka neil öelda sõna sekka tähtsate poliitiliste otsuste vastuvõtmisel. Samuti aitas see luua töökohti ja parandas vaesemate regioonide majanduslikku võimekust.

Austria on aga rohkem tsentraliseeritud, täpselt nagu Eesti. Isegi väikseim katse rahvuslike institutsioonide kolimiseks langeb tohutu protestilaviini alla. Seega ei ole Eesti olukord sisekaitseakadeemiaga mitte kuidagi unikaalne. Sarnaseid asju juhtub üle maailma pidevalt. Küll aga peaksid olema poliitikud treenitud selliselt, et nad oskaksid sellele vastu seista ja inimestele selgitada, miks nad arvavad, et kolimine on kasulik.

Eesti president kolib varsti natukeseks ajaks Narva.

See on suurepärane mõte. Nii tähtsa institutsiooni kolimine, kasvõi lühiajaliselt, on ilus žest.

Kui saaksime praegu valida, mis maailma otsast meile sisserändajad saabuvad, siis mis oleks meile kultuuriliselt ja integratsioonilisest aspektist parim? Kas venelastega on meil pigem vedanud või mitte?

Parim lahendus oleks see, kui Eesti üleüldiselt muutuks haritud välismaalastele atraktiivseks kohaks, kuhu tööle tulla. Hetkel on palgad selleks selgelt liiga madalad, mistõttu lähevad ka siinsed spetsialistid välismaale tööle. Eesti kaotab hetkel suurel hulgal siinses kultuuriruumis üles kasvanud tarku inimesi. See protsess tuleks lõpetada.

Vene keelt kõnelev vähemus on kultuuriliselt eestlastele väga lähedane. Nemad on eurooplased, teie olete eurooplased ja mõlemal on ajalooliselt suures osas sarnane kultuuriline ja religioosne taust. Näiteks ei ole ei eesti ega vene perekondades naiste allasurumine institutsionaliseeritud (erinevalt islamikultuuridest). Seega on venelased Eesti jaoks kultuuriliselt kindlasti küllaltki sobivad.

Eestlaste jaoks eksootlisematest riikidest pärit kvoodipagulaste tulek on pälvinud tohutus koguses kriitikat. Mõni aasta tagasi loodi Eestis partei, mille peamine loosung ja eesmärk on pagulaste Eestisse saabumise vastu võitlemine. Hetkel tundub nende partei populaarsus aina kasvavat. Mis teeb migratsioonist niivõrd olulise teema, et ainuüksi selle vastu võitlemine aitab kindlustada suure hulga valijate hääle?

Nagu ma juba eelnevalt ütlesin: olla osa mingist kultuurigrupist või rahvusest, olla eestlane, austerlane või argentiinlane, ei ole mitte saavutus, vaid lihtsalt juhus. Eksib igaüks, kes arvab, et tema rahvus on mingitmoodi parem või õigem kui mõni teine.

See ei ole kellegi isiklik saavutus, et ta on sündinud mingisse kultuuri, inimrühma või riiki. Inimene ei saa vastutada selle eest, kuidas või kuhu ta sünnib. Seetõttu on igasugune uhkus oma päritolu üle vale ja eksitav.

Inimene võib olla tänulik, et ta ei sündinud mõnda väga vaesesse Aafrika riiki, sest tema kodumaal on elu kvaliteet oluliselt kõrgem. Kuid enda isiklike väärtuste rajamine suvalistele kokkusattumustele on psühholoogilises mõttes kaheldava väärtusega fenomen. Kui kasutada enda väljateenimata väärtust iseendale hinna määramiseks ja teiste inimeste alavääristamiseks, siis see ei ole kohe üldse mõistlik ega hea. Rassism, olenemata sellest, kui laialt see levinud on, põhineb absoluutselt naeruväärsetel eeldustel.
AJALUGU EI OLEGI ÕIGLANE: Olukordi tuleb võtta nii, nagu need on, soovitab Wolfgang Wagner.
AJALUGU EI OLEGI ÕIGLANE: Olukordi tuleb võtta nii, nagu need on, soovitab Wolfgang Wagner. Argo Ingver

Mis roll on religioonil kultuuride vahelistes suhetes?

Religioon on emotsionaalses ja afektiivses* mõttes fikseeritud osa kultuurist. Kultuur kandub edasi lastele nii perekonnalt kui ümbritesvalt ühiskonnalt keeleõppe käigus. Vanuses 0-6 laotakse inimese primaarne kultuuriline põhi - laps muutub teda ümbritsevale kultuurile vastavaks inimeseks. Seetõttu on kultuurid ka nii tugevad. Hilisemate kogemuste abil on küll võimalik mõningaid kultuurilisi piiranguid ületada, kuid sellega kaasneb tohutul hulgal tööd ja vaeva.

Religiooni ei saa käsitleda kultuurist eraldiseisavana, see on kultuuri lahutamatu osa. Religioossed veendumused erinevad kultuuriti sama sügavalt, nagu näiteks see, missuguseid maitseid või seksuaalseid ihaldusobjekte eelistatakse.

Kas kedagi, kes satub pärast kuuendat eluaastat uude keskkonda, on võimalik selle keskkonnaga täielikult integreerida?

Vaata mind! Ma olen praegu siin, olen ka mitmes teises kohas elanud, ja mitte kusagil pole ma olnud täiesti integreeritud. Kõik, mis ma saan teha, on loota, et minu siinviibimine ei valmista ei Tartu ega Eesti inimestele laiemalt probleemi.

Oletame, et 20aastane meessoost pagulane kolib Lähis-Idast Eestisse, kuidas teda integreerida?

Mul pole aimugi, misasi on tavaline eestlane.

Migratsiooni üksiku inimese näol ei saa vaadelda probleemina. Paljude inimeste ränne tekitab sihtkohariikidele spetsiifilisi probleeme, kuid ka võimalusi. Euroopa riikide jaoks on hetkel kõige suuremaks katsumuseks tegeleda sisserännanutega viisil, mis austaks ühelt poolt inimõiguseid, aga teisalt ka asüüliseadusi (sh päritolumaale tagasisaatmine). Kahjuks keelduvad mõningad riigid Euroopasse jõudnud sõjapagulasi kasvõi väga väikesel määral vastu võtmast. Seetõttu on keeruline antud olukorda ühtlaselt ja parimal viisil lahendada.

Kas sinu hinnangul on parim lahendus migrantide ühtlane jaotamine üle Euroopa?

Minu hinnangul peaksid riigid järgima Euroopa Liidu poolt ettekirjutatud reegleid. Hetkel Poola, Ungari ja Tšehhi seda ei tee, mis on kindlasti probleem, kuid ma usun, et selle leitakse lahendus.

Eestis on peamiselt vene päritoluga inimestest koosnevad regioonid, Saksamaal on peamiselt Türgist sisserännanute poolt moodustatud regioonid, paljudes suurlinnades on chinatownid jne. Kuidas vältida geograafilist segmentatsiooni, et riigisiseselt ei tekiks kohalikke subkultuure?

Austrial õnnestus see päris hästi. Seal ei ole ühtegi regiooni, mis kuuluks peamiselt mingisse kindlasse subkultuuri. Mingit chinatowni Viinis ei ole. See, et teatud kohtadesse koguneb natukene homogeensem inimgrupp, on normaalne, sest inimestele meeldibki elada endasuguste lähedal.

Mida Austria geograafilise segmentatsiooni vältimiseks tegi?

Näiteks Viinis jaotati inimesi teadlikult juba immigratsioonilaine algusest, 1970ndatest aastatest peale. Vaadati arendatavaid kinnisvaraprojekte ja hoolitseti selle eest, et erinevad sisserännanud inimeste grupid oleksid segunenud. See aitas kaasa ka kiiremale ning võibolla paremale integratsioonile.

Eesti ei saanud midagi ette võtta, et siinseid vene rahvusest inimesi geograafiliselt teadlikult majutada ja lõimumist innustada. Meie riiki polnud siis veel olemaski, kuid nüüd peame tagajärgedega tegelema...

Nagu ma juba enne ütlesin: ajalugu polegi õiglane! See ei ole õiglane ei Austria, Saksamaa, Lõuna-Aafrika, Türgi ega kohe kindlasti mitte ka Eesti vastu. Situatsioone tuleb võtta nii nagu nad on. Eesti kohta võin öelda veel seda, et hetkel olete te pigem küllaltki heas olukorras.

Oletame, et üks moslemiperekond kolib Eestisse, kui nende lapsed on veel väga noored või üldse sündimata. Mida teha, et nende lapsed käituksid nagu tavalised eestlased?

Esiteks ei ole mul aimugi, misasi on tavaline eestlane. Euroopa on koos Aafrikaga üks enim segunenud regioone maailmas. Seetõttu on keeruline öelda, mis see tavaline eestlane, eurooplane või aarialane olema peaks.

Nii Hollandis kui Belgias on sündivate laste seas juba praegu võrdselt islamiusulisi ja kristlasi. Kas ja mil määral võib selline reliogioosne nihe muuta nende riikide kultuuri või Euroopat laiemalt?

Riigid ja demograafilised rühmad on alati muutunud. Üle kümnendite, sajandite ja miljonite aastate. See on normaalne protsess. Ei saa öelda, kas see on hea või halb, see on lihtsalt miski, mis juhtub. Näiteks teatud poliitiliste otsuste tõttu, mille inimeste poolt valitud riigijuhid on vastu võtnud. Kuid vaevalt, et selline muutus pikemas perspektiivis nendes riikides (50-100a) midagi problemaatilist kaasa toob, sest igal riiklikult domineerival kultuuril on tendents olla tugevalt vastuhakkav muutuja. Mentaliteet on ajalooliselt kõige viimane asi, mis kultuuris muutub.

Kristlusega on ka veel see, et seda ei võeta enam nii tõsiselt ja selle viljelejate arv kukub...

Kõikjal peale USA!

Kuid vähemasti Euroopas islam radikaliseerub.

Radikaliseerumisega kaasnevad teatud riskid. Aga radikaalseid islamiste on ainult väga väike hulk ja veel palju väiksem hulk nendest radikaalidest teeks või mõtleks iialgi millegi radikaalse tegemisest.

Mõni aeg tagasi intervjuuerisin ma ühe kvalitatiivse uuringu tarbeks Türgi päritolu noori. Neist mitte ükski ei väitnud, et neid isikuliselt oleks kunagi päritolu tõttu diskrimineeritud. Küll aga väitsid Türgi noored läbivalt, et türklasi kui rühma Saksamaal diskrimineeritakse. See on päris huvitav leid, kas pole? Ma ei oska seda senini selgitada. Võib küll spekuleerida, et äkki see on tagajärg religioossete liidrite ja mõningate poliitikute enda huvides levitavast ideoloogiast, et türklaseid diskrimineeritakse.